Islamofobia?

[Raskolnikov]

Se conosco i miei polli, quando quel video parla della crescita della popolazione islamica nei Paesi europei le cifre di cui parla si basano sull'assunzione che il comportamento riproduttivo dei figli degli immigrati sia uguale a quello dei loro padri, e così via.
E' un'assunzione un po' forte, anche se è vero che questo tipo di comportamenti cambia lentamente. Da cui un tono apocalittico forse un po' eccessivo. Ciò non toglie che il tema dell'immigrazione in un contesto in cui la popolazione dei "nativi" decresce è delicato e non vedo niente di insano nel mostrare preoccupazioni.

[HeadlessChild]

Se conosco i miei polli, quando quel video parla della crescita della popolazione islamica nei Paesi europei le cifre di cui parla si basano sull'assunzione che il comportamento riproduttivo dei figli degli immigrati sia uguale a quello dei loro padri, e così via.
E' un'assunzione un po' forte, anche se è vero che questo tipo di comportamenti cambia lentamente. Da cui un tono apocalittico forse un po' eccessivo. Ciò non toglie che il tema dell'immigrazione in un contesto in cui la popolazione dei "nativi" decresce è delicato e non vedo niente di insano nel mostrare preoccupazioni.

- hai già notato la prima pecca del video
- leggevo sull'internazionale di recente che in merito girano tassi di natalità già di per se falsati.. poi non so in merito al video, ma io vfarei verifiche
- il video fa un'assunzione ancora più forte: che il figlio di un musulmano sia musulmano, o almeno che lo sia convintamente, quando in realtà già i dati ci dicono che oltre il 90% degli immigrati non è praticante (anche se a considerarsi musulmani sono di più).
- ci sarebbe una condizione che potrebbe sfasare completamente questo discorso sulla natalità: coppie miste. E con questo credo di aver detto tutto quello che ho da dire su dove si annida il problema. Un video che cita Gheddafi e parla di una conquista islamica a mezzo della natalità E' insano. E' uno di quelle migliaia di elementi che - per dirne una - segnano il discrimine tra l'avere in futuro una popolazione meticcia e l'averla lo stesso ma con gli immigrati di seconda o terza generazione che non hanno fatto nulla, sono nati e cresciuti in italia, sono italiani, hanno studiato nelle nostre (loro..) scuole, eppure dopo esser stati dipinti tutta la vita come diversi e "parzialmente legittimi" a causa della loro fede o peggio della loro apparenza diventano una bomba ad orologeria.

[SANdMAN]

Per Raskolnikov (mo non solo):
ma sai... C'è chi ti taccerebbe comunque per razzista, visto che bisogna essere a tutti i costi "happyness e flower power" a priori, senza calcolare minimamente che hanno riaperto i flussi stagionali, senza ragionare su quello che è oggi la crisi in Italia (e non solo nel mondo).

Mi piacerebbe sapere come fanno questi a mantenersi, visto che le fabbriche o sono in cassa o stanno chiudendo, o peggio son fallite. Stessa cosa sta cominciando a prendere il commercio (molti piccoli esercizzi stanno sparendo e non sempre per "colpa" della grande distreibuzione) e così in tutti i settori. Adesso in provincia di novara, manco ci son più le inserzioni al centro per l'impiego e nel 90% delle agenzie interinali, MA BISOGNA A TUTTI I COSTI INTEGRARSI ED ESSER MULTIETNICI E MULTICULTURALI, FARLI ENTRARE INDISCRIMINATANETE E FACENDO DELLE BELLE SANATORIE, opss SCUSATE, volevo dire aprire i nuovi flussi.

Ricordiamoci che adesso si chiaman flussi, una volta si chiamavano sanatorie, perchè se decido di chiedere il permesso di soggiorno per X, dato che la domanda si specifica che voglio X che abita al cairo (o a Santiago del cile scegliete voi) nella via tal dei tali, sulla carta la persona è la; TUTTI lo sanno che quella persona è già qui e sta già sicuramente lavorando, quindi non è altro che fare una sanatoria di un numero di clandestini.
Poi siamo sempre alle solite, culturalmente sono diversi da noi, non c'è discriminazione, hanno dei concetti differenti dai nostri e la maggiorparte (non dico tutti) non hanno intenzione di integrarsi ma:" siamo noi che dobbiamo cambiare le leggi per loro".
TESTUALI parole di un signore tunisino che ieri si è incazzato con me, perchè lo stato, o meglio l'INPS, non gli riconosce gli assegni famigliari come vorrebbe lui, ovver:
La "legge" dice che gli assegni famigliari gli spettano se ha la moglie e i figli qui in Italia, avendoli in Tunisia, gli riconoscono SOLO le detrazioni da carichi famigliari dati che c'è la convenzione tra l'Italia e la Tunisia, altrimenti manco quello.
Lui PRETENDE che gli vengano dati, perchè al suo amico gli vengono dati (peccato che quel suo amico a qui tutta la famiglia) e quindi: "DOVETE DARLI ANCHE A ME" sempre parole sue.

Concludendo il discorso e lo allargo non solo al discorso Islam.
Che siano cinesi, nordafricani, centrafricani, peruviani, equadoregni, brasiliani, russi, polacchi, albanesi, turchi o quel che vi pare a voi, non hanno interesse a stare con gli italiani.

Si isolano volontariamente nelle loro comunità e continuano la loro vita alla maniera loro, quindi non è assolutamente da escludere la prospettiva di un'Europa, non solo l'Italia, che possa esser poi "in mano" ai musulmani.

[HeadlessChild]

Si isolano volontariamente nelle loro comunità e continuano la loro vita alla maniera loro, quindi non è assolutamente da escludere la prospettiva di un'Europa, non solo l'Italia, che possa esser poi "in mano" ai musulmani.

Così come testimonia l'esperienza USA...

[Raskolnikov]

- hai già notato la prima pecca del video
- leggevo sull'internazionale di recente che in merito girano tassi di natalità già di per se falsati.. poi non so in merito al video, ma io vfarei verifiche
- il video fa un'assunzione ancora più forte: che il figlio di un musulmano sia musulmano, o almeno che lo sia convintamente, quando in realtà già i dati ci dicono che oltre il 90% degli immigrati non è praticante (anche se a considerarsi musulmani sono di più).
- ci sarebbe una condizione che potrebbe sfasare completamente questo discorso sulla natalità: coppie miste. E con questo credo di aver detto tutto quello che ho da dire su dove si annida il problema. Un video che cita Gheddafi e parla di una conquista islamica a mezzo della natalità E' insano. E' uno di quelle migliaia di elementi che - per dirne una - segnano il discrimine tra l'avere in futuro una popolazione meticcia e l'averla lo stesso ma con gli immigrati di seconda o terza generazione che non hanno fatto nulla, sono nati e cresciuti in italia, sono italiani, hanno studiato nelle nostre (loro..) scuole, eppure dopo esser stati dipinti tutta la vita come diversi e "parzialmente legittimi" a causa della loro fede o peggio della loro apparenza diventano una bomba ad orologeria.

In realtà il caso delle coppie miste può essere visto come un caso specifico sia del tuo secondo punto sia della questione del comportamento riproduttivo.
Per quanto riguarda proprio il secondo punto, anche quello avevo notato. E' evidente però che il video usa il termine "muslim" in senso abbastanza lato (anche perchè gli fa comodo), con riferimento a una "cultura" e questa si mantiene nel tempo più a lungo dell'adesione convinta (nel senso di praticante) a una religione.
Il video assume certi toni perchè vuole impressionare, quando parlo di "niente di insano" non mi riferisco a quello (che pure si mantiene su toni accettabili, Gheddafi o meno).

[SANdMAN]

Così come testimonia l'esperienza USA...

in che senso?
Nel senso di quello che accade la o nel senso di quello che c'è nel video?
Spiega per favore.

[SANdMAN]

In realtà il caso delle coppie miste può essere visto come un caso specifico sia del tuo secondo punto sia della questione del comportamento riproduttivo.
Per quanto riguarda proprio il secondo punto, anche quello avevo notato. E' evidente però che il video usa il termine "muslim" in senso abbastanza lato (anche perchè gli fa comodo), con riferimento a una "cultura" e questa si mantiene nel tempo più a lungo dell'adesione convinta (nel senso di praticante) a una religione.
Il video assume certi toni perchè vuole impressionare, quando parlo di "niente di insano" non mi riferisco a quello (che pure si mantiene su toni accettabili, Gheddafi o meno).

NON scordiamoci una cosa:
nello specifico di coppie miste con un/a musulmano/a chi non è di fede islamica DEVE convertirsi per potersi sposare, se no i genitori e/o i famiglairi di lui/lei non acconsentono al matrimonio, VINCOLO OBBLIGATORIO per potersi sposare, con il rischio di :
nella migliore delle ipotesi perdere i contatti e l'affetto famigliare.
nella peggiore delle ipotesi la morte dell'amato o la propria.

[Raskolnikov]

Per Raskolnikov (mo non solo):
ma sai... C'è chi ti taccerebbe comunque per razzista, visto che bisogna essere a tutti i costi "happyness e flower power" a priori, senza calcolare minimamente che hanno riaperto i flussi stagionali, senza ragionare su quello che è oggi la crisi in Italia (e non solo nel mondo).

Mi piacerebbe sapere come fanno questi a mantenersi, visto che le fabbriche o sono in cassa o stanno chiudendo, o peggio son fallite. Stessa cosa sta cominciando a prendere il commercio (molti piccoli esercizzi stanno sparendo e non sempre per "colpa" della grande distreibuzione) e così in tutti i settori. Adesso in provincia di novara, manco ci son più le inserzioni al centro per l'impiego e nel 90% delle agenzie interinali, MA BISOGNA A TUTTI I COSTI INTEGRARSI ED ESSER MULTIETNICI E MULTICULTURALI, FARLI ENTRARE INDISCRIMINATANETE E FACENDO DELLE BELLE SANATORIE, opss SCUSATE, volevo dire aprire i nuovi flussi.

Ricordiamoci che adesso si chiaman flussi, una volta si chiamavano sanatorie, perchè se decido di chiedere il permesso di soggiorno per X, dato che la domanda si specifica che voglio X che abita al cairo (o a Santiago del cile scegliete voi) nella via tal dei tali, sulla carta la persona è la; TUTTI lo sanno che quella persona è già qui e sta già sicuramente lavorando, quindi non è altro che fare una sanatoria di un numero di clandestini.
Poi siamo sempre alle solite, culturalmente sono diversi da noi, non c'è discriminazione, hanno dei concetti differenti dai nostri e la maggiorparte (non dico tutti) non hanno intenzione di integrarsi ma:" siamo noi che dobbiamo cambiare le leggi per loro".
TESTUALI parole di un signore tunisino che ieri si è incazzato con me, perchè lo stato, o meglio l'INPS, non gli riconosce gli assegni famigliari come vorrebbe lui, ovver:
La "legge" dice che gli assegni famigliari gli spettano se ha la moglie e i figli qui in Italia, avendoli in Tunisia, gli riconoscono SOLO le detrazioni da carichi famigliari dati che c'è la convenzione tra l'Italia e la Tunisia, altrimenti manco quello.
Lui PRETENDE che gli vengano dati, perchè al suo amico gli vengono dati (peccato che quel suo amico a qui tutta la famiglia) e quindi: "DOVETE DARLI ANCHE A ME" sempre parole sue.

Concludendo il discorso e lo allargo non solo al discorso Islam.
Che siano cinesi, nordafricani, centrafricani, peruviani, equadoregni, brasiliani, russi, polacchi, albanesi, turchi o quel che vi pare a voi, non hanno interesse a stare con gli italiani.

Si isolano volontariamente nelle loro comunità e continuano la loro vita alla maniera loro, quindi non è assolutamente da escludere la prospettiva di un'Europa, non solo l'Italia, che possa esser poi "in mano" ai musulmani.

Non posso che risponderti che la questione è complessa, per questo dico che capisco quelle preoccupazioni che spesso vengono tacciate di essere eccessive o derivanti da razzismo (a volte a ragione, purtroppo).

Per fare qualche esempio:

- cercare di fare un qualche tipo di "selezione all'ingresso" può essere desiderabile, ma cercare di "fermare" l'immigrazione è virtualmente inutile e penso che porti solo a creare situazioni di illegalità;
- "chiudere" almeno in parte il welfare agli immigrati riduce i costi fiscali legati all'immigrazione e può essere considerato "giusto" da alcuni punti di vista, ma può compromettere l'integrazione;
- la crescita demografica della popolazione immigrata rispetto alla decrescita della popolazione locale può essere considerata un problema (se non altro perchè tanto più grande un flusso migratorio, tanto più difficile gestirlo, direi), ma dall'altro lato l'influsso di una popolazione giovane aiuta a mantenere la sostenibilità dei sistemi pensionistici di una popolazione vecchia.

E così via per mille altri punti..

[SANdMAN]

concordo, ma mi sta troppo stretto il discorso di molti, anche qui su TM, che a priori bisogna esser multietnici e a prescindere multiraziali, senza un minimo di regole per l'ingresso di queste persone.

Proprio perchè senza regole c'è un problema, non nego che con troppe ce ne sia altri, ma da li a dire per evitare alcuni problemi meglio lasciar entrare tutti, NO è inammissibile, ancor più che tra le regole ci DEVE essere il discorso di integrazione da entrambe le parti non solo dal Paese ospitante (visto quello che giornalmente mi viene preteso). Alla luce di quello che è l'atuale situazione socioeconomica Italiana e di quello che è il momento storico di estrema tensione.

Non a caso stanno riprendendo piede movimenti politici di stampo xenofobo in giro per il mondo (non solo Europa e non solo Italia e soprattutto non solo tra i "bianchi").

[HeadlessChild]

- Negli USA a breve (tipo vent'anni) la maggioranza della popolazione non sarà più caucasica. Girava di recente una vignetta con un cartellone in cui si vedeva la foto di Obama, con scritto "loro hanno subito l'immigrazione, ora hanno il presidente negro... pensaci!"

- Quella fregnaccia delle coppie islamiche è una fesseria indescrivibile. Ma non tanto perché ho diverse testimonianze dirette di famiglie musulmane liberali - e ancora una volta constato che si preferisce fare il ragionamento comodo per il quale il musulmano è un insieme di dogmi e attributi e non una persona capace di rapportarsi in maniera varia alla sua tradizione - ma anche e soprattutto perché stai descrivendo quella che sino a 50 anni fa era la condizione naturale delle italiane. Questo dovrebbe far pensare.. ma a quanto pare non è intenzione diffusa.

Così come nel post precedente, in cui non hai aggiunto nulla di nuovo al topic ma ti sei sfogato... ed hai fatto la tua bella filippica sul peso degli immigrati in tempo di crisi, dimenticandoti di ricordare che la crisi è nata in uffici di elegantissime banche anglosassoni, che uno dei nodi cruciali dei problemi occupazionali sono le delocalizzazioni figlie di politiche stabilite dal Wolrd Trade Organization e non da un gruppo di disperati su dei barconi che fuggono dalle politiche delle stesse organizzazioni (e chiediamoci di che colore ha la pelle chi le controlla...), e che I paesi che sono stati capaci di sfruttare a loro vantaggio queste nuove condizioni economiche non sono i paesi che hanno tenuto fuori la manodopera a basso costo sperando che a mettergli il cappio al collo fosse solo la concorrenza dall'estero, ma quelli che hanno saputo creare nuove prospettive occupazionali.

[Raskolnikov]

Così come nel post precedente, in cui non hai aggiunto nulla di nuovo al topic ma ti sei sfogato... ed hai fatto la tua bella filippica sul peso degli immigrati in tempo di crisi, dimenticandoti di ricordare che la crisi è nata in uffici di elegantissime banche anglosassoni, che uno dei nodi cruciali dei problemi occupazionali sono le delocalizzazioni figlie di politiche stabilite dal Wolrd Trade Organization e non da un gruppo di disperati su dei barconi che fuggono dalle politiche delle stesse organizzazioni (e chiediamoci di che colore ha la pelle chi le controlla...), e che I paesi che sono stati capaci di sfruttare a loro vantaggio queste nuove condizioni economiche non sono i paesi che hanno tenuto fuori la manodopera a basso costo sperando che a mettergli il cappio al collo fosse solo la concorrenza dall'estero, ma quelli che hanno saputo creare nuove prospettive occupazionali.

Non che questa analisi sia impeccabile, mi sa che è meglio se andiamo piano nel parlare di fesserie e di filippiche che non aggiungono nulla..

[Druso Italico]

non confondiamo il discorso razziale con il discorso pro o contro l'islam.

L'Islam non è una razza, è una
ideologia politica/religiosa che non c'entra con l'etnia.

Poi certo, è facile dare del razzista agli antiislamici, tanto per deviare il discorso.

[HeadlessChild]

non confondiamo il discorso razziale con il discorso pro o contro l'islam.

L'Islam non è una razza, è una
ideologia politica/religiosa che non c'entra con l'etnia.

Poi certo, è facile dare del razzista agli antiislamici, tanto per deviare il discorso.

...veramente direi che "il discorso" si è deviato da solo...

Concludendo il discorso e lo allargo non solo al discorso Islam.
Che siano cinesi, nordafricani, centrafricani, peruviani, equadoregni, brasiliani, russi, polacchi, albanesi, turchi o quel che vi pare a voi, non hanno interesse a stare con gli italiani.

Non che questa analisi sia impeccabile, mi sa che è meglio se andiamo piano nel parlare di fesserie e di filippiche che non aggiungono nulla..

Se hai da dire qualcosa dillo. Sono argomenti di cui mi diletto, sai... poi se vuoi posso anche dare per scontato che tu in realtà sappia un sacco di cose bellissime che io ignoro e che dimostrano che ribadire per la sesta pagina il disprezzo per gli immigrati abbia un suo perché e che l'incapacità di affrontare in termini non manichei le questioni culturali sia qualcosa di più che l'incapacità di affrontare in termini non manichei le questioni culturali. Ma è un po' come per la fede religiosa... rimane sempre qualche dubbio.

[darkbutterfly83]

la cultura islamica è diversissima dalla nostra,oserei dire che è l'esatto contrario...bhè ciò che non reputo assolutamente giusto è consentire agli islamici di costruire moschee come i funghi, daccordo con l'integrazione, ma fino ad un certo punto...se si pensa che solo per sbirciare ad una loro funzione, ti comporta "chiusure di porte in faccia e bestemmie o quant'altro"questo lo dico per esperienza personale...

[Druso Italico]

il punto non sono le moschee in sè, e neanche la mancata reciprocità nei moltissimi paesi islamici dove di altri luoghi di culto non se ne parla.
Il problema è cosa si predica lì dentro,visto che il corano è la fonte del terrorismo.