Islamofobia?

[darkbutterfly83]

il punto non sono le moschee in sè, e neanche la mancata reciprocità nei moltissimi paesi islamici dove di altri luoghi di culto non se ne parla.
Il problema è cosa si predica lì dentro,visto che il corano è la fonte del terrorismo.

putroppo non lo si saprà mai...comunque io sono per il rispetto delle altre culture a prescindere se la nostra venga rispettata, ma occorre adottare misure per cautelarsi..perchè sotto la maschera di una religione, a volte può nascondersi un'ideologia politica alquanto dannosa e distruttiva...

[Druso Italico]

come in questo caso.

Io rispetto le culture che salvaguardano alcuni valori minimi,non quelle che si propongono di eliminarci o sottometterci.

[darkbutterfly83]

come in questo caso.

Io rispetto le culture che salvaguardano alcuni valori minimi,non quelle che si propongono di eliminarci o sottometterci.

più che altro vogliono sottometterci,comunque basta che vai nelel regioni arabe per notare quante differenze ci sono..in primis, la condizione della donna..da spavento totale!!!io sono rimasta un pò shocchata...

[Druso Italico]

lo credo. Il guaio è che nn si tratta di semplice arretratezza,ma di uno stato di cose connaturato alla religione islamica, per cui la donna è una proprietà del maschio (padre,marito,fratello) e non una persona. E' una specie di animale domestico.

[Raskolnikov]

Se hai da dire qualcosa dillo. Sono argomenti di cui mi diletto, sai... poi se vuoi posso anche dare per scontato che tu in realtà sappia un sacco di cose bellissime che io ignoro e che dimostrano che ribadire per la sesta pagina il disprezzo per gli immigrati abbia un suo perché e che l'incapacità di affrontare in termini non manichei le questioni culturali sia qualcosa di più che l'incapacità di affrontare in termini non manichei le questioni culturali. Ma è un po' come per la fede religiosa... rimane sempre qualche dubbio.

Io posso parlare solo per me e non per gli altri, e non ho letto tutto il topic ma solo le ultime due pagine.

che uno dei nodi cruciali dei problemi occupazionali sono le delocalizzazioni figlie di politiche stabilite dal Wolrd Trade Organization e non da un gruppo di disperati su dei barconi che fuggono dalle politiche delle stesse organizzazioni (e chiediamoci di che colore ha la pelle chi le controlla...), e che I paesi che sono stati capaci di sfruttare a loro vantaggio queste nuove condizioni economiche non sono i paesi che hanno tenuto fuori la manodopera a basso costo sperando che a mettergli il cappio al collo fosse solo la concorrenza dall'estero, ma quelli che hanno saputo creare nuove prospettive occupazionali.

Sulla prima parte (WTO->delocalizzazioni->problemi occupazionali) non saprei nemmeno da cominciare, onestamente, visto anche che negli ultimi dieci anni almeno la disoccupazione in Europa è andata calando vistosamente..
Sulla seconda (i disperati che fuggono dalle politiche delle organizzazioni internazionali), sarà vero che nel corso della crisi del debito estero negli anni Ottanta FMI e Banca Mondiale tennero posizioni discutibili, ma è anche vero che le differenze di ricchezza non vengono certo da lì e che tra i Paesi in via di sviluppo quelli che hanno fatto meglio negli ultimi decenni sono quelli che si sono aperti almeno in parte al commercio internazionale..

Il resto è un po' generico.

[darkbutterfly83]

lo credo. Il guaio è che nn si tratta di semplice arretratezza,ma di uno stato di cose connaturato alla religione islamica, per cui la donna è una proprietà del maschio (padre,marito,fratello) e non una persona. E' una specie di animale domestico.

a parte questo,là si sposano anche da bambine quasi!!!come popoli sono parecchio ospitali,però sono arretrati mentamelmente,del tipo..una signora ch era in viaggio con me, mi raccontò che un quattordicenne le disse"dimmi quanti cammelli vuole tuo padre per te"ahahahaha roba allucinante!!!

[Guest_001]

lo credo. Il guaio è che nn si tratta di semplice arretratezza,ma di uno stato di cose connaturato alla religione islamica, per cui la donna è una proprietà del maschio (padre,marito,fratello) e non una persona. E' una specie di animale domestico.

ehm... in realtà sarebbe così pure oggi fra i mormoni, che sarebbero cristiani... ed era così fino a non tantissimi anni fa qua in Italia, dove lo stupro era reato contro la morale e non contro la persona e l'adulterio femminile era reato... e non che nella bibbia non si trovino dei riferimenti in tal senso (leggasi il folgorato di Damasco, ad esempio).

[dicklaurant]

Il problema è cosa si predica lì dentro,visto che il corano è la fonte del terrorismo.

Io rispetto le culture che salvaguardano alcuni valori minimi,non quelle che si propongono di eliminarci o sottometterci.

sono argomentabili queste affermazioni, o nascono da semplici costrutti ideologici?

[HeadlessChild]

Sulla prima parte (WTO->delocalizzazioni->problemi occupazionali) non saprei nemmeno da cominciare, onestamente, visto anche che negli ultimi dieci anni almeno la disoccupazione in Europa è andata calando vistosamente..

Non ho capito.

Sulla seconda (i disperati che fuggono dalle politiche delle organizzazioni internazionali), sarà vero che nel corso della crisi del debito estero negli anni Ottanta FMI e Banca Mondiale tennero posizioni discutibili, ma è anche vero che le differenze di ricchezza non vengono certo da lì e che tra i Paesi in via di sviluppo quelli che hanno fatto meglio negli ultimi decenni sono quelli che si sono aperti almeno in parte al commercio internazionale..

Il commercio internazionale non è il male. Il problema sono le condizioni a cui viene esercitato. Innanzitutto bisogna distinguere tra la crescita del PIL di un paese e la presenza o meno di condizioni di particolare marginalità che si possono venire a creare. Alla volubile economiaa "evoluta" in diverse aree corrisponde una volubile sicurezza alimentare. Ricordo ad esempio che, per dirne una, la diffusione dei biocarburanti (di per se non massiccia) ha portato alla convinzione che il prezzo dei prodotti agricoli sarebbe salito di molti e ad un ciclo di speculazione sugli stessi che ha portato i loro prezzi a livelli inaccessibili per ampie fasce della popolazione. Una cosa è esportare tessuti, una cosa è convertire l'agricoltura in seguito ad una sopraggiunta convenienza in grandi monocolture per l'esportazione.
Questo è solo un esempio (molto vistoso) su un'infinità che se ne potrebbero fare (si pensi agli effetti della desertificazione).

Il resto è un po' generico.

Il tutto è un po generico. Banalmente, la tesi è che il mondo si deve riassestare e non è detto che ciò sia indolore. Ci sono dei problemi seri. L'immigrazione non solo è divenuta il capro espiatorio, ma
- viene affrontata con modalità che vanno oltre la gestione di squilibri e sfociano in una retorica da conflitto sociale (cosa che, ovviamente, avverrà... anche perché, tant per cominciare, l'europa è già multietnica e tra una generazione si può dire che lo saranno gli italiani)
- viene affrontata con ottica locale e totale ininteresse per le determinanti globali.. come se ciò fosse possibile.
- questo non risolve i problemi delle classi deboli, che dovrebbero ricordarsi di fare ben altre richieste a chi li governa. Una delle vicende più interessanti è il G8 2001, in cui c'è stata una carneficina di manifestanti le cui idee non si conoscono tutt'ora nemmeno bene (si suppone per lo più fossero una massa omogenea ed uniforme di persone aprioristicamente contro la globalizzazione); pochi mesi dopo la Cina è entrata nel WTO senza che la gente nemmeno se ne accorgesse. Pochi anni dopo Tremonti salta fuori dal nulla scrivendo libri sul pericolo della Cina.... davanti a questi sconquassi, anziché proporre un'economia della conoscenza, sviluppata, capace di mettersi al vertice di un mondo globalizzato (come accade in diversi paesi), propone un'economia del "si salvi chi può.. a partire dai miei compagni di partito". Il tutto questo tra l'altro in una cornice di sviluppo non sostenibile in un mondo che va verso i 9 mld si abitanti a fronte della quale il governo ha votato una legge in base alla quale "non esistono prove certe della correlazione tra i cambiamenti climatici e l'azione dell'uomo".
E la retorica diffusa ribadisce che non è a Tremonti, e a chi presiede le grandi organizzazioni internazionali che bisogna chiedere il conto...
...ma agli immigrati.

[Druso Italico]

sono argomentabili queste affermazioni, o nascono da semplici costrutti ideologici?

guarda, se rileggi questo thread (nn è lunghissimo), troverai diversi miei interventi in merito dove spiego la mia visione del fenomeno.
Così pure ne troverai parecchi qui: http://www.truemetal.it/forum/attual...-razzismo.html

[Druso Italico]

ehm... in realtà sarebbe così pure oggi fra i mormoni, che sarebbero cristiani... ed era così fino a non tantissimi anni fa qua in Italia, dove lo stupro era reato contro la morale e non contro la persona e l'adulterio femminile era reato... e non che nella bibbia non si trovino dei riferimenti in tal senso (leggasi il folgorato di Damasco, ad esempio).

In parte è vero (solo il tuo modo di leggere s.Paolo è inesatto), ma questo nn cambia nulla dell'orrore insito nell'Islam.

[Druso Italico]

a parte questo,là si sposano anche da bambine quasi!!!come popoli sono parecchio ospitali,però sono arretrati mentamelmente,del tipo..una signora ch era in viaggio con me, mi raccontò che un quattordicenne le disse"dimmi quanti cammelli vuole tuo padre per te"ahahahaha roba allucinante!!!

Maometto era un pedofilo,fatti due conti....

[Raskolnikov]

Non ho capito.

Se la tesi è "il problema della disoccupazione nei Paesi sviluppati dipende in modo forte dal fatto che le imprese tendono a spostare la produzione dove è meno costosa"..Non sta tanto in piedi, se non ovviamente nel breve per gli specifici lavoratori di una specifica impresa.

Il commercio internazionale non è il male. Il problema sono le condizioni a cui viene esercitato. Innanzitutto bisogna distinguere tra la crescita del PIL di un paese e la presenza o meno di condizioni di particolare marginalità che si possono venire a creare. Alla volubile economiaa "evoluta" in diverse aree corrisponde una volubile sicurezza alimentare. Ricordo ad esempio che, per dirne una, la diffusione dei biocarburanti (di per se non massiccia) ha portato alla convinzione che il prezzo dei prodotti agricoli sarebbe salito di molti e ad un ciclo di speculazione sugli stessi che ha portato i loro prezzi a livelli inaccessibili per ampie fasce della popolazione. Una cosa è esportare tessuti, una cosa è convertire l'agricoltura in seguito ad una sopraggiunta convenienza in grandi monocolture per l'esportazione.
Questo è solo un esempio (molto vistoso) su un'infinità che se ne potrebbero fare (si pensi agli effetti della desertificazione).

Mah, questa dei prezzi guidati male dalle "speculazioni" è tutta da verificare e qualificare.
Ad ogni modo, una cosa è dire che il commercio internazionale può aggravare le disuguaglianze, e una cosa è dire che "barconi di disperati fuggono dalle politiche del WTO". La prima è accettabile in una discussione semiseria, la seconda un po' meno..

Il tutto è un po generico. Banalmente, la tesi è che il mondo si deve riassestare e non è detto che ciò sia indolore. Ci sono dei problemi seri. L'immigrazione non solo è divenuta il capro espiatorio, ma
- viene affrontata con modalità che vanno oltre la gestione di squilibri e sfociano in una retorica da conflitto sociale (cosa che, ovviamente, avverrà... anche perché, tant per cominciare, l'europa è già multietnica e tra una generazione si può dire che lo saranno gli italiani)
- viene affrontata con ottica locale e totale ininteresse per le determinanti globali.. come se ciò fosse possibile.
- questo non risolve i problemi delle classi deboli, che dovrebbero ricordarsi di fare ben altre richieste a chi li governa. Una delle vicende più interessanti è il G8 2001, in cui c'è stata una carneficina di manifestanti le cui idee non si conoscono tutt'ora nemmeno bene (si suppone per lo più fossero una massa omogenea ed uniforme di persone aprioristicamente contro la globalizzazione); pochi mesi dopo la Cina è entrata nel WTO senza che la gente nemmeno se ne accorgesse. Pochi anni dopo Tremonti salta fuori dal nulla scrivendo libri sul pericolo della Cina.... davanti a questi sconquassi, anziché proporre un'economia della conoscenza, sviluppata, capace di mettersi al vertice di un mondo globalizzato (come accade in diversi paesi), propone un'economia del "si salvi chi può.. a partire dai miei compagni di partito". Il tutto questo tra l'altro in una cornice di sviluppo non sostenibile in un mondo che va verso i 9 mld si abitanti a fronte della quale il governo ha votato una legge in base alla quale "non esistono prove certe della correlazione tra i cambiamenti climatici e l'azione dell'uomo".
E la retorica diffusa ribadisce che non è a Tremonti, e a chi presiede le grandi organizzazioni internazionali che bisogna chiedere il conto...
...ma agli immigrati.

Su gran parte di queste conclusioni sono d'accordo, ma non le vedo in contraddizione con quanto si diceva prima sul fatto che la politica nazionale deve cercare dei compromessi di un certo tipo..

[SANdMAN]

- Negli USA a breve (tipo vent'anni) la maggioranza della popolazione non sarà più caucasica. Girava di recente una vignetta con un cartellone in cui si vedeva la foto di Obama, con scritto "loro hanno subito l'immigrazione, ora hanno il presidente negro... pensaci!"

- Quella fregnaccia delle coppie islamiche è una fesseria indescrivibile. Ma non tanto perché ho diverse testimonianze dirette di famiglie musulmane liberali - e ancora una volta constato che si preferisce fare il ragionamento comodo per il quale il musulmano è un insieme di dogmi e attributi e non una persona capace di rapportarsi in maniera varia alla sua tradizione - ma anche e soprattutto perché stai descrivendo quella che sino a 50 anni fa era la condizione naturale delle italiane. Questo dovrebbe far pensare.. ma a quanto pare non è intenzione diffusa.

Così come nel post precedente, in cui non hai aggiunto nulla di nuovo al topic ma ti sei sfogato... ed hai fatto la tua bella filippica sul peso degli immigrati in tempo di crisi, dimenticandoti di ricordare che la crisi è nata in uffici di elegantissime banche anglosassoni, che uno dei nodi cruciali dei problemi occupazionali sono le delocalizzazioni figlie di politiche stabilite dal Wolrd Trade Organization e non da un gruppo di disperati su dei barconi che fuggono dalle politiche delle stesse organizzazioni (e chiediamoci di che colore ha la pelle chi le controlla...), e che I paesi che sono stati capaci di sfruttare a loro vantaggio queste nuove condizioni economiche non sono i paesi che hanno tenuto fuori la manodopera a basso costo sperando che a mettergli il cappio al collo fosse solo la concorrenza dall'estero, ma quelli che hanno saputo creare nuove prospettive occupazionali.

Sulla vignetta è stata presa da un manifesto dell'estrema destrra svizzera e riproposto in diverse "salse".

Per capirci l'attuale campagna elettorale (e pure la scorsa) della Lega vedeva il capo indiano con scritto: "Loro hanno subito l'immigrazione e adesso vivono nelle riserve, PENSACI."
Adesso se negli usa hanno deciso di "cambiare" le foto ma il senso (triste) aggiungo del messaggio è lo stesso. Aggiungo che li negli usa c'è ne più ne meno la stessa identa voglia di integrarsi degli ispanici, come per noi gli africani.
Unica variante il fatto che li se non segui le leggi prima le buschi e poi ti fanno le domande.

IO continuo a far presente che non ho nulla verso l'immigrazione in genere, ma non accetto prevaricazioni nascoste dal " se non la pensi così sei razzista" da un lato e dall'altro il buonismo a buon mercato.

Dici che tu hai le "prove" di famiglie musulmane liberali, buon per te. Qui sono molto più quelle che sono credenti e praticanti di quelle liberali. Quindi io qui vivo una realtà differente dalla tua. Non mi balocco di luoghi comuni, tocco con mano la situazione del mio territorio (prova a ricordartelo una volta in più). Certo non è la totalità della Nazione mi potresti dire tu, assolutamente correto, ma c'è il fatto che non posso permettermi di esporre quello che capita a Cagliari (per fare un esempio) dato che sto in provincia di Novara.

La crisi è nata dal fatto che chi l'ha guidata non ha la patente per quel tipo di mezzo, tant'é che gli è scappato di mano e siam nella merda tutti.
Ma cosa c'entra il fatto che c'è la crisi, comandata/gestita da incompetenti con il fatto che altri incompetenti vogliano fare le sanatorie per le loro colf e le/i loro domestici/che?, nascondendo il tutto dietro ai decrti flussi???
Poi trovami quali sono i paesi che adesso hanno saputo creare nuovi posti occupazionali:

usa in ginocchio
islanda non parliamone
spagna stanno tornando quasi al periodo post franchista
portogallo messi male
francia uguale
inghilterra, basti ricordarsi le manifestazioni anti italiani di pochi mesi fa
noi?
germania in crisi
finlandia male
svezia male
svizzera in crisi
russia in crisi
polonia messi male
romania messi peggio
cina un caso a se, anche se sono in calo hanno comunque un andamento positivo (ma a che costo in vite e in diritti umani?)
vado avanti o cosa? Mi sa che qui di filippiche nei stai facendo tu...

Tu mi dici che 50 anni fa qui capitavano le stesse cose che sono capitate e che capitano ADESSO, perchè "previste" per legge coranica, quindi per te è normale l'omicidio d'onore? Caspita, complimenti per l'evoluzione!

Per come la vedo io bisogna andare avanti e non stare indietro, però se per te l'integrazione passa per queste cose qui siamo messi MALISSIMO!

Non ho mai negato che ci fossero stati degli atteggiamenti in passato, ma anche attuali, tra gli italiani che aborro, ma questo non giustifica minimamente il fatto che se i musulmani lo fanno qui è da dover tollerare, perchè "è insito nella loro cultura" perchè "dalle loro parti si fa così" o banalità del genere.

[HeadlessChild]

Se la tesi è "il problema della disoccupazione nei Paesi sviluppati dipende in modo forte dal fatto che le imprese tendono a spostare la produzione dove è meno costosa"..Non sta tanto in piedi, se non ovviamente nel breve per gli specifici lavoratori di una specifica impresa.

La tesi è molteplice.
- C'è l'effetto nel breve che ricordi.. e si tratta di effetti tragici in successione che disegnano una sensazione di precarietà della popolazione (e di precarietà effettiva per molte fasce).
- C'è l'effetto sul lungo termine per quegli stati che non sanno efficacemente a ricollocare la propria forza-lavoro
- C'è un effetto di precarizzazione della condizione del lavoratore in un ercato più liquido. E se a livello macroeconomico sembra non cambiare molto sul numero degli occupati, la percezione dell'esistenza è cambiata di molto, e soprattutto la competizione tra paesi a diverso costo del lavoro ha reso inutile/impossibile la lotta sindacale che non era un dettaglio nella definizione dei rapporti di forza tra profitti e stipendi di chi dirige e lavoratori non-dirigenti.

Mah, questa dei prezzi guidati male dalle "speculazioni" è tutta da verificare e qualificare.
Ad ogni modo, una cosa è dire che il commercio internazionale può aggravare le disuguaglianze, e una cosa è dire che "barconi di disperati fuggono dalle politiche del WTO". La prima è accettabile in una discussione semiseria, la seconda un po' meno..

A parte che mi rifaccio a rapporti FAO per la prima affermazione (nonché a cose note), e la seconda affermazione è tanto semplicistica quanto impregnata da valanghe di casi e sottocasi di assoluta evidenza che dipingono un mondo guidato dal mercato (non certo per scelta di contadini analfabeti) laddove la gran parte degli stati in via di sviluppo non ha le forze (spesso direttamente quelle morali) di prevedere adeguati aggiustamenti per le classi più deboli. Inutile parlare dei comportamenti predatori di chi le forze le ha.
Altro esempio che potrei fare sono spinte lobbistiche per la diffusione di OGM e pesticidi che promettevano mari e monti e che (oltre a non aver funzionato in una marea di casi perché si tratta di un'agricoltura molto idroesigente e soprattutto che nasce con riferimento a climi e terreni specifici, come si è "scoperto"..) hanno portato a situazioni bellissime: siccome gli OGM sono brevettati non si possono ripiantare, si devono riacquistare... ed in paesi in cui nemmeno l'omicidio è detto che sia punito, accordi fondati su contratti firmati da analfabeti con multinazionali sono fatti severamente rispettare. Inutile dire che alla prima annata sfigata si parla di indebitamento, vendita della terra a latifondisti che creano grandi monoculture inadeguate all'alimentazione (in effetti sono orientate alla vendita), e lavoro neoschiavistico di ex-proprietari. In merito tra rapporti FAO (sul sito) e ricerche di Action Aid puoi trovare materiale.
Poi si potrebbe parlare di cose come il Giappone che aveva (ha?) eccessi di Riso che acquista in base ad accordi internazionali, e che non avendo diritto in base agli stessi di rivendere finiscono a marcire.

Su gran parte di queste conclusioni sono d'accordo, ma non le vedo in contraddizione con quanto si diceva prima sul fatto che la politica nazionale deve cercare dei compromessi di un certo tipo..

Quello che si diceva prima è che
- gli immigrati non vogliono integrarsi
- c'è rischio che l'Italia sia colonizzata da nascituri.