Islamofobia?

[HeadlessChild]

Colgo l'occasione per parlare di un argomento che salta sempre fuori in valanghe di topic. Non nascondo che scrivo in esplicita risposta a teorie che Druso ha esposto più volte e non ho mai avuto modo di affrontare organicamente.

In sostanza, credo che nel mondo attuale l'Islam sia, giocoforza, una realtà con cui ci dobbiamo confrontare.. pertanto una discussione sul tema va ben oltre l'idea di chiacchiera. Da come noi (e gli altri) formeranno il proprio approccio a questo mondo potrebbero dipendere le vite di molti...

Come primissimo spunto, vorrei partire da una convinzione diffusa: che l'islam sia intrinsecamente/necessariamente violento e guerrafondaio. Si potrebbe scrivere per giorni, o anni... ed è inutile buttare tutto al fuoco ora (non ne avrei nemmeno voglia ).
Mi limito a dare un piccolo spunto: partendo dal Corano, c'è una tendenza a scandalizzarsi per certi contenuti. Ho recuperato dunque una serie di passaggi dall'antico testamento, libro che da italiano-medio di famiglia cattolica, sono stato educato a considerare sacro, nonché primo riferimento religioso del popolo ebraico.
Premetto che sono cristiano, e che dunque il mio scopo è tutt'altro che screditare la Bibbia, ma palesare l'evidente: il discorso religioso è complicato, e - posto che giudicare decine di milioni di persone in blocco è giocoforza folle - se chi professa l'islam deve essere "studiato", la cosa non può passare che per un approccio serio, ampio, capace di tener conto delle centinaia di parametri che definiscono gli approcci in base ai quali una persona si relaziona al Corano, così come il mondo occidentale si è relazionato e si relaziona tutt'oggi alla Bibbia (libro tutt'altro che "semplice") secondo infinie modalità.

Ecco alcune delle parole su cui si è formata la cultura occidentale:

"Quando il Signore tuo Dio ti avrà introdotto nel paese che vai a prendere in possesso e ne avrà scacciate davanti a te molte nazioni: gli Hittiti, i Gergesei, gli Amorrei, i Perizziti, gli Evei, i Cananei e i Gebusei, sette nazioni più grandi e più potenti di te,

quando il Signore tuo Dio le avrà messe in tuo potere e tu le avrai sconfitte, tu le voterai allo sterminio; non farai con esse alleanza né farai loro grazia.

Non ti imparenterai con loro, non darai le tue figlie ai loro figli e non prenderai le loro figlie per i tuoi figli,

perché allontanerebbero i tuoi figli dal seguire me, per farli servire a dei stranieri, e l'ira del Signore si accenderebbe contro di voi e ben presto vi distruggerebbe.

Ma voi vi comporterete con loro così: demolirete i loro altari, spezzerete le loro stele, taglierete i loro pali sacri, brucerete nel fuoco i loro idoli.

Tu infatti sei un popolo consacrato al Signore tuo Dio; il Signore tuo Dio ti ha scelto per essere il suo popolo privilegiato fra tutti i popoli che sono sulla terra." [deuteronomio, 7:1-6]

Faccio notare che ovviamente il popolo sacro sarebbero ovviamente gli ebrei... la quasi totalità degli italiani sarebbe esclusa da questa definizione.

"DEUTERONOMIO 20:10 Quando ti avvicinerai a una città per attaccarla, le offrirai prima la pace.
DEUTERONOMIO 20:11 Se accetta la pace e ti apre le sue porte, tutto il popolo che vi si troverà ti sarà tributario e ti servirà.
DEUTERONOMIO 20:12 Ma se non vuol far pace con te e vorrà la guerra, allora l'assedierai.
DEUTERONOMIO 20:13 Quando il Signore tuo Dio l'avrà data nelle tue mani, ne colpirai a fil di spada tutti i maschi;
DEUTERONOMIO 20:14 ma le donne, i bambini, il bestiame e quanto sarà nella città, tutto il suo bottino, li prenderai come tua preda; mangerai il bottino dei tuoi nemici, che il Signore tuo Dio ti avrà dato.
DEUTERONOMIO 20:15 Così farai per tutte le città che sono molto lontane da te e che non sono città di queste nazioni.
DEUTERONOMIO 20:16 Soltanto nelle città di questi popoli che il Signore tuo Dio ti dà in eredità, non lascerai in vita alcun essere che respiri;
DEUTERONOMIO 20:17 ma li voterai allo sterminio: cioè gli Hittiti, gli Amorrei, i Cananei, i Perizziti, gli Evei e i Gebusei, come il Signore tuo Dio ti ha comandato di fare,
DEUTERONOMIO 20:18 perché essi non v'insegnino a commettere tutti gli abomini che fanno per i loro dei e voi non pecchiate contro il Signore vostro Dio."

Poi le cose abbondano nella presa di Gerico... cito solo un po' di roba:

"Gerico votata allo sterminio

17La città con quanto vi è in essa sarà votata allo sterminio per il Signore; soltanto Raab, la prostituta, vivrà e chiunque è con lei nella casa, perché ha nascosto i messaggeri che noi avevamo inviati. 18Solo guardatevi da ciò che è votato allo sterminio, perché, mentre eseguite la distruzione, non prendiate qualche cosa di ciò che è votato allo sterminio e rendiate così votato allo sterminio l'accampamento di Israele e gli portiate disgrazia. 19Tutto l'argento, l'oro e gli oggetti di rame e di ferro sono cosa sacra per il Signore, devono entrare nel tesoro del Signore». 20Allora il popolo lanciò il grido di guerra e si suonarono le trombe. Come il popolo udì il suono della tromba ed ebbe lanciato un grande grido di guerra, le mura della città crollarono; il popolo allora salì verso la città, ciascuno diritto davanti a sé, e occuparono la città. 21Votarono poi allo sterminio, passando a fil di spada, ogni essere che era nella città, dall'uomo alla donna, dal giovane al vecchio, e perfino il bue, l'ariete e l'asino. La casa di Raab preservata

22Ai due uomini che avevano esplorato il paese, Giosuè disse: «Entrate nella casa della prostituta, conducete fuori lei e quanto le appartiene, come le avete giurato». 23Entrarono i giovani esploratori e condussero fuori Raab, suo padre, sua madre, i suoi fratelli e tutto quanto le apparteneva; fecero uscire tutta la sua famiglia e li stabilirono fuori dell'accampamento di Israele. 24Incendiarono poi la città e quanto vi era, soltanto l'argento, l'oro e gli oggetti di rame e di ferro deposero nel tesoro della casa del Signore. 25Giosuè però lasciò in vita Raab, la prostituta, la casa di suo padre e quanto le apparteneva, ed essa abita in mezzo ad Israele fino ad oggi, perché aveva nascosto gli esploratori che Giosuè aveva inviato a Gerico."

...poi:

"Così Giosuè battè tutto il paese: le montagne, il Negheb, il bassopiano, le pendici e tutti i loro re. Non lasciò alcun superstite e votò allo sterminio ogni essere che respira, come aveva comandato il Signore, Dio di Israele."[Giosué 10:40]

"10 I figli dello straniero ricostruiranno le tue mura e i loro re saranno al tuo servizio, perché nella mia ira ti ho colpito, ma nella mia benevolenza ho avuto compassione di te,

11 Le tue porte saranno sempre aperte non si chiuderanno né di giorno né di notte, perché possano far entrare in te la ricchezza delle nazioni con i loro re in testa.

12 Poiché la nazione e il regno che non ti serviranno periranno, e quelle nazioni saranno interamente distrutte.

13 La gloria del Libano verrà a te, assieme al cipresso, al larice e all'abete, per abbellire il luogo del mio santuario, e io renderò glorioso il luogo dove posano i miei piedi.

14 Anche i figli dei tuoi oppressori verranno inchinandosi a te, e tutti quelli che ti hanno disprezzato si prostreranno alle piante dei tuoi piedi e ti chiameranno "la città dell'Eterno" "la Sion del Santo d'Israele"" [isaia 60]

[Monk]

Porca vacca Headless, tu sei linfa vitale per questa sezione
Comunque, abbiamo parlato di questo argomento in un altro topic, mi pare fosse "TM Politica"....ah, no era quello sulla censura UE, linko:

http://www.truemetal.it/forum/attual...ml#post1923287

Così potrai vedere quali erano le fazioni in campo. Io ripeto quella che era la mia idea, che mi pare coincida con la tua, ovvero che l'Islam è una realtà e o facciamo una guerra e chi stermina l'altro ha vinto, oppure cerchiamo di adattarlo al mondo moderno, cambiandolo come è cambiato il cristianesimo nel corso dei secoli (non sempre in bene e non sempre evolvendosi, ahimè...parlo anch'io da cristiano).

[oceano_di_notte]

e ma ragazzi per fare discussioni di questo tipo ci vorrebbe anche qualcuno che conoscesse almeno in maniera decente un fenomeno complesso come l'islam. io ne conosco gli inizi per sommi casi, poichè mi interessavano per motivi di studio i primi 3 secoli di sviluppo dell'islam. posso garantirvi che non è affatto semplcie stare dietro alle varie, chiamiamole "sette" ma è un termine improprio.
il dibattito filosofico-religioso nell'islam è sempre stato vivo, pari se non superiore a quello che c'è stato nel mondo cristiano.
il problema è che non so come si sia evoluto e che ci vorrebbe qualcuno che lo conoscesse a fondo.

cmq per tutti i testi sacri l'interpretazione strettamente letterale non è applicabile, anche perchè spesso ci sono passi in cui cadono in contraddizione. nel basso medioevo, ma anche nell'ultimo periodo tardoantico, c'era un floridissimo dibattito su come andassero interpetati i vari brani della bibbia e di come superare le sue contraddizioni.

che l'islam non sia il male credo sia chiaro a chiunque. che venga usato come paravento per finalità politiche, così come spesso veniva usato il cristanesimo mi pare allo stesso modo evidente. però c'è anche gente e l'abbiamo visto in un altro topic qui sul forum, come ha ricordato monk, che è convinta che i mussulmani siano votati all'assassinio e all'odio verso chi non è della loro stessa religione.

[Sixx77]

L'islamofobia a conti fatti non esiste!
O meglio... esiste qualcosa che può dare l'impressione di esserlo o comunque di implicarlo: La vigliaccheria intellettuale.

[Winniethepooh666]

Più che altro per me, non è il fatto delle persone, ma è proprio della religione in questione (anche quella cristiana e tante altre) che non mi fido. Non per questo per me tutti i cristiani, tutti i musulmani o tutti gli ebrei dovrebbero essere bruciati al rogo. Ci sono cose in tutte le religioni che comunque fanno pensare... Poi l'islamofobia... Non saprei, sicuramente dopo gli attentati ecc. sventati anche qui in Italia, sicuramente la gente ha paura di qualcosa, soprattutto di morire, ma non ne sa il motivo. L'unico motivo che danno i giornali o le televisioni è solo quella, l'slam esasperato, i fondamentalisti. Quindi non saprei. Sicuramente la fobia c'è ed è normale. Come dopo aver visto un film horror, che parla magari di mostri che escono dagli specchi, provate a immaginare uno che va davanti allo specchio subito dopo un film terrificante del genere? Avrà sicuramente paura di guardarsi nello specchio. Lo stesso fanno i telegiornali e credo di non aggiungere nulla di nuovo.

[ShadowHorns]

Non per questo per me tutti i cristiani, tutti i musulmani o tutti gli ebrei dovrebbero essere bruciati al rogo.

pur non avendo una visione estrema come la tua sono concorde sul fatto che le religioni in se siano il cancro del pianeta.

domanda rivolta a tutti i credenti del forum:
qualcuno di voi mi sa dire anche solo una delle cose positive che ha portato la religione a questo mondo?
sarò un cinico ma io ci vedo solo guerre,estirpazioni,stupri,colonizzazioni,schiavit ù,terrorismo e chi piu ne ha piu ne metta..
la questione va avanti da millenni ed è un problema oggigiorno presente più che mai..qualcuno avrà recententemente sentito delle violenze ai danni dei cristiani in India.

poi basta anche solo guardare la discordanza che si viene a creare all'interno..come mai il Cristianesimo si sarebbe diviso in cosi tante sfacettuature?in alcuni paesi la Madonna e i santi non vengono riconosciuti e in altri si,il papa è la massima figura temporale per i cattolici ma per altri ancora non rappresenta nulla..
sono giunto alla conclusione che alla fine ognuno si crea la religione,la sua fede,il suo credo a suo total piacimento quindi volendo anche io domani posso svegliarmi a dire "ho deciso di credere nella salsiccia cruda!"

l'Islam per me non è più abominevole di tante altre religioni,le odio tutte allo stesso modo ma se dovessi obbligatoriamente sotto tortura scegliere credo che sarebbe l'ultima opzione visto che come ha spiegato druso nel topic della legge dell'UE ci sono molte cose abominevoli concesse quali la pedofilia..

[raffomaster]

L'islamofobia a conti fatti non esiste!
O meglio... esiste qualcosa che può dare l'impressione di esserlo o comunque di implicarlo: La vigliaccheria intellettuale.

Esattamente. Io adoro definire l'islamofobia un "pregiudizio", ormai...

[Winniethepooh666]

anche io domani posso svegliarmi a dire "ho deciso di credere nella salsiccia cruda!"
.

Hahahaha tu non sai quante risate mi sono fatto col libro di Piovani. Parlava del darwinismo, dei cattolici che si scannavano contro perchè volevano che l'unico insegnamento sulla nascita dell'uomo e dell'universo sia quello dei cristiani. Quindi il darwinismo in poche parole doveva essere emraginato. Cmq con le scienze si studiava il darwinismo quindi i cristiani hanno cercato di far pressione sulla legge. Visto che il cristianesimo diciamo, per loro, aveva delle prove, sacra sindone ecc. Risultato? Ogni religione credenza abbia il suo posto nelle aule. Quindi un giovane mandò una lettera dove richiedeva che anche la sua religione doveva essere insegnata a scuola... Pensa il dio degli spaghetti. Credeva in un dio degli spaghetti, pensava che il mondo era immerso in una tazza di te che rappresenta l'universo, e ti dico inoltre che aveva delle prove. Infatti è stato scoperto un vaso pieno di spaghetti risalente 5000 anni fa! Stranamente d'accordo col suo libro sacro degli spaghetti. Quindi pretendeva che anche la sua religione fosse insegnata. Guardate che non vi sto prendendo per il culo, cercate Pievani o Piovani... Mi pare Telmo Pievani - Creazione senza Dio. E una storia vera, chi volesse se lo leggesse. Fa a tratti sorridere sto libro.

La religione cristiana... Cristo non ha mai detto di voler fondare una religione, ne di dover morire per lavare con il suo sangue il peccato originale. Non ha mai sostenuto di essere nato da madre vergine, di essere delle persone della Trinità. Non ha istituito gerarchie ecclesisatiche, liturgie, formule, sacramenti. Come una setta minoritaria e perseguitata si è trasformata nella potente Chiesa che conosciamo? Come?

L'Islam io non lo conosc bene, ma da quello che ho letto e sentito mi sembra da matti alcune cose. Ma di certo un'altra religione un'altra piaga sul nostro pianeta. Nietzsche ne sapeva qualcosa...

[Armand]

Nietzsche ne sapeva qualcosa...

E dove sta scritto che avesse ragione?

[Winniethepooh666]

Non è scritto. Ma le Religioni dividono, se si scontrano due religioni, una vorrebbe prevalere sull'altra. Ti pare che qualche d'uno che creda nella sua religione stia ad ascoltare qualcun'altro parlare della sua? Anzichè guardare e trovare un senso nel cielo, non è meglio forse trovarlo qui sulla nostra terra? Magari sono io che sbaglio... Forse è meglio cercare nell'ignoto, nelle cose che non sapremo mai. La terra? Bah... Prima viene Dio! già...

ps. Scusa per l'arroganza. Ma purtroppo non sono proprio adatto a paralre su certi temi. Io adoro Nietzsche. ogn'uno la pensa come vuole. Per me è cosi.

[Armand]

Quello che volevo dire è: l'opinione di Nietsche è l'opinione di Nietsche, niente di più e niente di meno... il fatto che una cosa l'abbia scritta lui non dimostra ancora niente

P.S. funziona così anche con le moto, non solo con le religioni

[Winniethepooh666]

Si hai ragione. Ho modificato il mio post per non scadere troppo nell'arroganza come potrai leggere. Dico solo che per esperienza do molto più conto a lui. Ho letto abbastanza libri, anche se non significa niente, e posso dire almeno per me che è cosi. Non sta scritto da nessuna parte che abbia ragione. Per me potrebbe averla anche quello che crede nel dio degli spaghetti, però comunque sia a me sembra la cosa migliore da fare. Dico anzichè rivolgersi al cielo, rivolgersi alla terra. tutte le nostre forze al servizio di essa. Non Magari a religioni che promettono cose che non possono essere dimostrate.

[Armand]

Guarda che il tuo post andava benissimo, qui in Attualità scaldarsi un po' è umano e tollerato, e abbiamo lasciato passare cose ben peggiori... non volevo fare una critica

[Druso Italico]

Caro Headless, ovviamente non potevo non rispondere.....

La questione si articola su due piani:

1)le citazioni che hai riportato sono corrette,ma la bibbia, a differenza del corano, è un testo ispirato da Dio, mentre il corano, per l'appunto, è un attributo di Dio.
Ci troviamo di fronte così a due oggetti differenti: la bibbia è un testo sacro, ma scritto da mani umane. E' interpretabile, e non per niente anche i cosidetti ebrei ortodossi ne considerano più versioni. Il valore prescrittivo di alcuni passaggi è quindi opinabile.
Il corano non è un libro scritto da mani umane (ovviamente per i musulmani),bensì è un oggetto soprannaturale,copia del corano eterno che si trova nella mente di Dio.E' stato dettato direttamente dall'Arcangelo Gabriele e si pone,esso stesso, come letterale parola di Dio, non suscettibile di interpretazion,cambiamento,finanche traduzione.
Il valore prescrittivo delle sure del corano è quello di un ordine letterale e diretto di Dio.
Per questo i numerosi passaggi violenti scritti nel corano non possono essere presi come metafore o limitati, perchè sarebbero apertamente in cotrasto con la volontà di Dio.
La bibbia invece, lascia questa possibilità, ed è per questo che le religioni fondate su di essa hanno avuto riforme e riformatori, mentre l'Islam neanche uno.

2) due torti non fanno una ragione. supponendo pure che i passaggi violenti della bibbia siano prescrittivi come le sure del corano, ci troveremmo di fronte non a una qualche giustificazione, ma semplicemente a due religioni malvage

3)Essenziale per comprendere il corano è la Sira, cioè l'insieme della vite di Maometto considerate veritiere (e prescrittive) e le hadith,cioè i fatti e i detti del profeta.
Specie le hadith sono fondamentali, in quanto, seppur successive nella loro forma attuale alla composizione del corano che abbiamo oggi, furono utilizzate per ordinare cronologicamente le sure che lo compongono.
In questi testi molti passaggi del corano oscuri o che potrebbero generare confusione,sono chiariti dall'esempio - che è quello del musulmano perfetto - di MAometto.
Dalla lettura emergono particolari sconcertanti, non tanto per la loro gravità contingente, quanto per il loro valore di esempio morale assoluto in ambito islamico:Maometto giustifica e pratica la pedofilia, giustifica e pratica l'omicidio, il furto, la menzogna, il ricatto e molte altre cose.
Sapere che un depravato simile è l'esempio morale di un miliardo e più di persone,onestamente mi angoscia.

[dreamtheater84]

Il corano non è un libro scritto da mani umane (ovviamente per i musulmani),bensì è un oggetto soprannaturale,copia del corano eterno che si trova nella mente di Dio.E' stato dettato direttamente dall'Arcangelo Gabriele e si pone,esso stesso, come letterale parola di Dio, non suscettibile di interpretazion,cambiamento,finanche traduzione.
Il valore prescrittivo delle sure del corano è quello di un ordine letterale e diretto di Dio..

Ma l'arcangelo gabriele è lo stesso che annunciò a maria la nascita di gesù, no? Quindi mi verrebbe da pensare che sia lo stesso dio x tutte e due le religioni. Quindi, x assurdo, dio avrà pensato:"Che noia sto mondo... ora faccio scrivere un altro libro, creo una nuova religione cosi si scannano un po... figo!".