Politica Italiana PT. II

[edgar]

la mia è una visione di speranza, caritatevole, se vogliamo anche gesùcristiana.
Non vendo fumo. Sono per una società migliore, per il progresso dell'umanità.
Tu mi sembri attaccato a modelli storici fallimentari e per di più socialmente e umanamente ingiusti.
Parli della società multiculturale come se fosse la madre di ogni cosa che non va.
A me sembra che siamo solo agli inizi e che se oggi non funziona ancora come si deve (non ovunque) è proprio a causa del fatto che finora siamo stati tutti divisi e governati e fomentati da pazzoidi e incompetenti.
Mi dispiace solo che noi non sapremo mai come andrà a finire, perchè questi sono processi che durano secoli.

[Ross the Boss]

la religione e il senso d'appartenenza(concetto da cui si sviluppa il nazionalismo,il patriottismo,il municipalismo etc) sono elementi presenti in tutte le società e culture,pensare di doverli estirpare in nome di un valore(?) come il multiculturalismo è utopistico e RAZZISTA.

E pensare che non si possa farne a meno è da sfigati che non hanno altro a cui attaccarsi. Bisogna formare uomini onesti con un senso di comunità e di solidarietà verso la società in cui vivono indipendentemente da tutto il resto, altro che riempirli di cazzate come "il mio Dio e il mio Stato sono meglio degli altri". Basta anche solo guardare al marciume che si annida nella religione nazionale e nei politici nostrani più "patriottici" (La Russa ) per rendersene conto. Il patriottismo non si esterna, si dimostra coi fatti cercando di essere persone oneste per il proprio Paese. Non con sparate demagogiche vecchie e prive di reale significato.

[Byford86]

E pensare che non si possa farne a meno è da sfigati che non hanno altro a cui attaccarsi. Bisogna formare uomini onesti con un senso di comunità e di solidarietà verso la società in cui vivono indipendentemente da tutto il resto, altro che riempirli di cazzate come "il mio Dio e il mio Stato sono meglio degli altri". Basta anche solo guardare al marciume che si annida nella religione nazionale e nei politici nostrani più "patriottici" (La Russa ) per rendersene conto. Il patriottismo non si esterna, si dimostra coi fatti cercando di essere persone oneste per il proprio Paese. Non con sparate demagogiche vecchie e prive di reale significato.

ma perchè uno dovrebbe fare a meno della religione e del senso di appartenenza? la tua opinione è che la religione sia una negatività,ci sono persone che la pensano diversamente,e le devi rispettare perchè non sei nè migliore nè più intelligente di loro,semplicemente hai una visione del mondo diversa dalla loro.

poi tra l'altro il marciume si annida dappertutto,in tutte le correnti politiche o culturali e a tutti i livelli. lo sappiamo bene tutti, quindi non capisco questo cosa centri col discorso portato avanti fin qui.

[daveg68]

in pratica ogni negatività del sistema democratico viene bollato come "fascista"! questa non è nient'altro che una scappatoia per non ammettere che anche nei sistemi democratici esiste violenza,repressione e pesanti metodi coercitivi. solo che la propaganda antifascista vi ha stampato in testa la banale equazione violenza=fascismo. un'azione violenta è un'azione violenta,non è un'azione "fascista".

Intanto non ho detto che ogni negatività del sistema democratico sia da bollare come fascista, ciònonostante la deriva autoritaria e guerrafondaia di putin in cecenia e nella stessa russia, ha molto della dittatura e poco della democrazia.

Torno a ripetere, per la terza volta, se vuoi capire, bene, altrimenti non fà niente.
Genova luglio 2001 uomini violenti hanno commesso un'azione violenta. Questi uomini facevano fare il "saluto romano" e cantare "faccetta nera" alle proprie vittime nella caserma dove le avevano incarcerate, quindi azione violenta e fascista.
A molti sai cosa gridavano nelle orecchie?? " chi è lo stato ? la polizia, chi è il capo? mussolini" ad altri facevano gridare "viva il duce"

Se avessero fatto cantare "Flight of Icarus" avremmo parlato di violenti e metallari, ma per tua sfiga hanno costretto dei poveri ragazzi a cantare canzoni fasciste, quindi fascisti.
La democrazia ha permesso tutto questo, si ? è colpa della democrazia oppure di politici ottusi (e fascisti) che hanno coperto e difeso coloro che hanno commesso simili reati alla diaz e alla caserma bolzaneto, infangando (questo sì) la democrazia italiana?

Io la risposta la conosco, e tu?

[Byford86]

la mia è una visione di speranza, caritatevole, se vogliamo anche gesùcristiana.
Non vendo fumo. Sono per una società migliore, per il progresso dell'umanità.
Tu mi sembri attaccato a modelli storici fallimentari e per di più socialmente e umanamente ingiusti.
Parli della società multiculturale come se fosse la madre di ogni cosa che non va.
A me sembra che siamo solo agli inizi e che se oggi non funziona ancora come si deve (non ovunque) è proprio a causa del fatto che finora siamo stati tutti divisi e governati e fomentati da pazzoidi e incompetenti.
Mi dispiace solo che noi non sapremo mai come andrà a finire, perchè questi sono processi che durano secoli.

perchè chi la pensa diversamente da te non lotta per una società migliore? tra l'altro la società multiculturale c'è già,l'america è multiculturale,la germania anche,i paesi del nord anche. in tutti questi paesi non c'è mai stata vera integrazione.

poi non si riesce a capire perchè dovremmo pensare che uniformarci e mischiarci annullando le diversità ci renderebbe migliori. spiegami meglio,perchè sinceramente mi sembra un valore vuoto davvero,una sorta di storpiatura forzata del pensiero illuminista sulle libertà individuali.

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Intanto non ho detto che ogni negatività del sistema democratico sia da bollare come fascista, ciònonostante la deriva autoritaria e guerrafondaia di putin in cecenia e nella stessa russia, ha molto della dittatura e poco della democrazia.

Torno a ripetere, per la terza volta, se vuoi capire, bene, altrimenti non fà niente.
Genova luglio 2001 uomini violenti hanno commesso un'azione violenta. Questi uomini facevano fare il "saluto romano" e cantare "faccetta nera" alle proprie vittime nella caserma dove le avevano incarcerate, quindi azione violenta e fascista.
A molti sai cosa gridavano nelle orecchie?? " chi è lo stato ? la polizia, chi è il capo? mussolini" ad altri facevano gridare "viva il duce"

Se avessero fatto cantare "Flight of Icarus" avremmo parlato di violenti e metallari, ma per tua sfiga hanno costretto dei poveri ragazzi a cantare canzoni fasciste, quindi fascisti.
La democrazia ha permesso tutto questo, si ? è colpa della democrazia oppure di politici ottusi (e fascisti) che hanno coperto e difeso coloro che hanno commesso simili reati alla diaz e alla caserma bolzaneto, infangando (questo sì) la democrazia italiana?

Io la risposta la conosco, e tu?

ma fammi capire tutto il tuo discorso è circoscritto a un manipolo di poliziotti che cantavano "slogan" alla diaz o qualcosa simile? io parlo della repressione e dei metodi democratici,che nulla hanno da invidiare ai metodi totalitari in quanto a violenza. credi che tutte le volte che un governo democratico reprime o usa violenza lo fa perchè vi sono degli infiltrati cripto-fascisti? non riesco a capire dove vuoi andare a parare.

[JonSnow]

ma fammi capire tutto il tuo discorso è circoscritto a un manipolo di poliziotti che cantavano "slogan" alla diaz o qualcosa simile? io parlo della repressione e dei metodi democratici,che nulla hanno da invidiare ai metodi totalitari in quanto a violenza. credi che tutte le volte che un governo democratico reprime o usa violenza lo fa perchè vi sono degli infiltrati cripto-fascisti? non riesco a capire dove vuoi andare a parare.

Questo c'entra poco o nulla con il discorso fascismo - democrazia...

Nella visione moderna dello Stato a questo è assegnato l'uso esclusivo della forza, quindi è scontato che anche uno Stato democratico in alcune situazioni ne faccia uso.
Il punto è che uno Stato democratico si propone questo uso solamente in casi estremi ed assolutamente necessari, mentre per risolvere gli inevitabili conflitti sociali che caratterizzano qualunque realtà si propone di utilizzare altri strumenti, fondamentalmente il dialogo.
Tutto questo all'opposto di uno Stato fascista, dove l'uso della forza è sempre diretto e deliberato. Direi che è l'essenza di qualunque modello di Stato totalitario (sia esso fascista, nazista o comunista).

Che poi anche in uno Stato democratico vi siano delle devianze mi pare altrettanto ovvio, visto che come sempre nella realtà tra teoria e pratica c'è una netta differenza. Ma per l'appunto è in queste devianze una democrazia si avvicina a uno Stato totalitario.

[Byford86]

Questo c'entra poco o nulla con il discorso fascismo - democrazia...

Nella visione moderna dello Stato a questo è assegnato l'uso esclusivo della forza, quindi è scontato che anche uno Stato democratico in alcune situazioni ne faccia uso.
Il punto è che uno Stato democratico si propone questo uso solamente in casi estremi ed assolutamente necessari, mentre per risolvere gli inevitabili conflitti sociali che caratterizzano qualunque realtà si propone di utilizzare altri strumenti, fondamentalmente il dialogo.
Tutto questo all'opposto di uno Stato fascista, dove l'uso della forza è sempre diretto e deliberato. Direi che è l'essenza di qualunque modello di Stato totalitario (sia esso fascista, nazista o comunista).

Che poi anche in uno Stato democratico vi siano delle devianze mi pare altrettanto ovvio, visto che come sempre nella realtà tra teoria e pratica c'è una netta differenza. Ma per l'appunto è in queste devianze una democrazia si avvicina a uno Stato totalitario.

in pratica la democrazia fa la democrazia fino a quando non ci sono problemi,poi diventa uno stato totalitario. ma questo succede pure in uno stato totalitario. la differenza sostanziale non è l'uso della violenza o della repressione,ma il poter scegliere le forze di governo in elezioni democratiche e dar vita ad un dibattito aperto tra le forze poliche. ma la democrazia sospende anche questa "libertà",quando c'è bisogno,Monti è di fatto un dittatore alla romana(almeno nella forma),mussolini stesso lo è stato anche se per far fronte a problematiche differenti.

[JonSnow]

in pratica la democrazia fa la democrazia fino a quando non ci sono problemi,poi diventa uno stato totalitario. ma questo succede pure in uno stato totalitario. la differenza sostanziale non è l'uso della violenza o della repressione,ma il poter scegliere le forze di governo in elezioni democratiche e dar vita ad un dibattito aperto tra le forze poliche. ma la democrazia sospende anche questa "libertà",quando c'è bisogno,Monti è di fatto un dittatore alla romana(almeno nella forma),mussolini stesso lo è stato anche se per far fronte a problematiche differenti.

Questo succede perchè la realtà non è perfetta e quindi è inevitabile che anche uno stato democratico degeneri. Nello stato totalitario le libertà sono sospese già a livello teorico.

E comunque, è evidente che hai un'idea sbagliata della democrazia, dato che quello che descrivi non è lo stato democratico ma semplicemente la trasposizione pratica odierna dello stato democratico, posto che la democrazia diretta non è praticabile.
L'essenza della democrazia è il dialogo, come alternativa all'uso della forza. Dialogo che poi può tradursi in decisioni dirette collettive o nell'elezione degli organi istituzionali, a seconda dei casi e delle circostanze.

[Byford86]

Questo succede perchè la realtà non è perfetta e quindi è inevitabile che anche uno stato democratico degeneri. Nello stato totalitario le libertà sono sospese già a livello teorico.

E comunque, è evidente che hai un'idea sbagliata della democrazia, dato che quello che descrivi non è lo stato democratico ma semplicemente la trasposizione pratica odierna dello stato democratico, posto che la democrazia diretta non è praticabile.
L'essenza della democrazia è il dialogo, come alternativa all'uso della forza. Dialogo che poi può tradursi in decisioni dirette collettive o nell'elezione degli organi istituzionali, a seconda dei casi e delle circostanze.

ma infatti mi riferisco alla trasposizione pratica della democrazia,al sistema rappresentativo moderno. quindi non è affatto sbagliata la mia idea di democrazia,i fatti parlano chiaro,la collettività conta meno di zero,quindi è una libertà totalmente illusoria. si potrebbe parlare dei metodi di repressione del dialogo politico,ma bisognerebbe valutare caso per caso e periodo per periodo.

[JonSnow]

Quindi fammi capire, nella discussione se sia meglio un modello di stato totalitario (come quello fascista) e uno stato democratico, sarebbe preferibile quello totalitario perchè quello democratico è fallace in quanto può degenerare nello stato totalitario.

Oh, non fa una piega!

[Byford86]

Quindi fammi capire, nella discussione se sia meglio un modello di stato totalitario (come quello fascista) e uno stato democratico, sarebbe preferibile quello totalitario perchè quello democratico è fallace in quanto può degenerare nello stato totalitario.

Oh, non fa una piega!

infatti hai fatto tutto da solo. mi sono limitato ad evidenziare alcune delle crepe presenti nel sistema democratico,riferito soprattutto alla repressione.

[JonSnow]

Guarda che non ho fatto proprio niente, tu hai messo i punti e io ho solo tirato le linee per unirli.

Parli di "crepe" della democrazia, ma quali sono queste crepe? Quando essa si avvicina ad un sistema totalitario, dove non c'è spazio per il confronto delle idee ma queste sono decise a priori da chi detiene il potere e imposte con la forza sin da subito.

Nella democrazia, se ben applicata, c'è quantomeno la possibilità che la forza non venga affatto usata. Nella democrazia il problema non sta nel modello, ma nelle persone che lo applicano.
Nel totalitarismo il problema è il modello stesso, oltre alle persone.

[dicklaurant]

il razzismo genetico non ha fondamento scientifico e le razze si sono comunque mescolate da qualche migliaio di anni, il Multiculturalismo esiste dai tempi in cui Alessandro il Macedone si spinse oltre i propri confini, facciamocene una ragione e vediamo di campare meglio tutti invece di scannarci per le briciole che lasciano cadere i porci corrotti a capo di questa società

[Byford86]

il razzismo genetico non ha fondamento scientifico e le razze si sono comunque mescolate da qualche migliaio di anni, il Multiculturalismo esiste dai tempi in cui Alessandro il Macedone si spinse oltre i propri confini, facciamocene una ragione e vediamo di campare meglio tutti invece di scannarci per le briciole che lasciano cadere i porci corrotti a capo di questa società

il multiculturalismo inteso come ideale è cosa ben diversa dal NATURALE scambio etnico-culturale che c'è stato nel corso della storia. qui parliamo di masse di milioni di persone che in poco tempo andrebbero a sovrapporsi al tessuto sociale autoctono,e soprattutto del fatto che questo venga proposto e propagandato come "modello sociale",quindi è una cosa ben diversa rispetto agli scambi di cui parli nel corso dei secoli,o all'immigrazione controllata di piccole comunità,che vanno ad inserirsi normalmente e senza problemi come successo per anni in italia o svizzera,per fare degli esempi.

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Nella democrazia il problema non sta nel modello, ma nelle persone che lo applicano.

è il modello stesso che è pensato per far si che questo accada,fin quando si crederà che il problema sia questo l'elite politico-finanziaria avrà vita facile nel controllare le masse. in fondo anche la monarchia è ottima,purchè vi sia un Re capace..

[Ross the Boss]

ma perchè uno dovrebbe fare a meno della religione e del senso di appartenenza?

Alla religione come culto organizzato perché non ha palesemente senso ed è un'organizzazione a delinquere nel nostro Paese come in molti altri, al nazionalismo di estrema destra perché semplicemente fa pena. (mi riferivo alle forme estreme di nazionalismo, quelle contrarie per principio ad ogni forma di mescolanza fra comunità)

la tua opinione è che la religione sia una negatività,ci sono persone che la pensano diversamente,e le devi rispettare perchè non sei nè migliore nè più intelligente di loro,semplicemente hai una visione del mondo diversa dalla loro.

Mi spiace contraddirti, ma aldilà della politica una persona che crede che Ratzinger sia il rappresentante di Cristo in terra o è in malafede o è molto meno intelligente di quelli che si rendono conto di una tale boiata, fra i quali il sottoscritto. So che ti spiace considerare invalido il sempre caro "Dio, patria e famiglia", ma tant'è.

poi tra l'altro il marciume si annida dappertutto,in tutte le correnti politiche o culturali e a tutti i livelli. lo sappiamo bene tutti, quindi non capisco questo cosa centri col discorso portato avanti fin qui.

Classico, quando si parla a ruota libera è un modello multiculturale che ha fallito, quando si propongono determinate istituzioni o ideologie che hanno ancor più fallito son tutti corrotti uguali e non si vede perché attaccare il povero Pope o i minchioni che credono ancora in una società di uomini ariani.