Politica Italiana PT. II

[Zerotolerance70]

Un'unione di Paesi con economie abbastanza buone e Paesi con debiti pubblici allucinanti e rispetto della legalità economica inesistente non piacerà mai al primo tipo di Paesi. In soldoni è palesemente così, se vogliamo analizzare la situazione economica di ogni singolo Stato europeo lo possiamo anche fare, ma da italiano ho abbastanza presente la situazione del nostro Paese e non posso biasimare chi ritiene svantaggioso fare comunella con noi al momento. E i governi che se ne sono maggiormente fottuti dell'incremento del debito e dell'evasione fiscale sono, guarda caso, i vari governi Berlusconi.
Per le spiegazioni complesse ed occulte c'è sempre l'autorevole parere di Lestat.

Prendo in considerazione un aspetto a caso, tra i tanti.
Se non ci fossero stati gli enormi costi della crisi (non certo prodotta dal governo Berlusconi, su questo spero che siamo tutti d'accordo), fra sussidi di disoccupazione, finanziamenti alle banche, cassa integrazione, contributi al Fondo salva-Stati e via dicendo, il nostro debito sarebbe ampiamente sotto controllo e anzi in fase di sensibile riduzione. Francia e Germania hanno deficit ben superiori al nostro, e lo testimonia il fatto che adesso a finire sotto il tiro della speculazione è anche la Francia.

Quanto agli Stati Uniti d'Europa: quando ci fu il referendum sulla creazione della moneta unica e dell'adesione all'Unione Europea, tu sai come ci fu venduta l'apposizione del "sì" su quella scheda? Al tempo votavi già?

[^v^ Lestat ^v^]

I segreti della casta di Montecitorio: stasera a reti unificate sarà comunicato ufficialmente: STOP ai vitalizi! Non è vero. Vi spiego perchè

STOP AI VITALIZI? Si certo, dal 2018! Entra in vigore dalla prossima legislatura. Questa inizierà nel 2013 e finisce dopo 5 anni, nel 2018: solo allora, e solo per i neosenatori eletti per la prima volta nel 2013 (normalmente il turnover è basso, sono meno del 30%) entrerà in vigore il nuovo sistema contributivo.

I segreti della casta di Montecitorio: 15000 euro al mese per giocare con l'ipad. Da oggi non sarà più permesso...fotografarli!

Soldi dei contribuenti ben spesi.

E ora vogliono alzare ulteriolmente le pensioni e portarle a 70 anni, quando ci sono pensioni sopra i 10000 € (tra cui lo stesso Monti) che sono intoccabili. Si lasciamo lavorare il governo Monti, che farà tante belle cose per la gente comune

[Ross the Boss]

Prendo in considerazione un aspetto a caso, tra i tanti.
Se non ci fossero stati gli enormi costi della crisi (non certo prodotta dal governo Berlusconi, su questo spero che siamo tutti d'accordo), fra sussidi di disoccupazione, finanziamenti alle banche, cassa integrazione, contributi al Fondo salva-Stati e via dicendo, il nostro debito sarebbe ampiamente sotto controllo e anzi in fase di sensibile riduzione. Francia e Germania hanno deficit ben superiori al nostro, e lo testimonia il fatto che adesso a finire sotto il tiro della speculazione è anche la Francia.

Figurarsi, checché ne dica Obama questa crisi è in larga parte imputabile agli Stati Uniti e Obama stesso non sta facendo un cazzo per cambiare le cose come aveva tuonato in campagna elettorale. Da questo punto di vista non ho nulla da imputare a Berlusconi. Mi sento tuttavia di affermare, pur sapendo che è facilissimo parlare col senno di poi, che se fossimo stati un po' meno ebeti come popolo, non cedendo ai populistici slogan quali "meno tasse per tutti", e se gli avessimo assediato le aziende quando diceva troiate tipo "mi sento moralmente autorizzato ad evadere" forse la nostra attuale situazione sarebbe un tantino diversa. Quando la sinistra ha cercato di arginare il debito pubblico è sempre stata demonizzata perché "mette le mani nelle tasche degli italiani". Dati gli interessi sul debito pubblico avremmo dovuto immaginare che non saremmo sempre stati in crescita e che forse metterle dopo "col cuore che gronda sangue" (non certo il suo) sarebbe stato molto peggio.
E proprio perché, come giustamente hai detto, la crisi ha fatto alzare i debiti pubblici di Paesi come Stati Uniti e Francia affrontarla col debito già enorme e le mani legate su misure di questo tipo è un handicap notevole. Magari se non avessimo votato Berlusconi non avremmo avuto questo grave problema aggiuntivo, anche se ovviamente del senno di poi son piene le fosse.

Quanto agli Stati Uniti d'Europa: quando ci fu il referendum sulla creazione della moneta unica e dell'adesione all'Unione Europea, tu sai come ci fu venduta l'apposizione del "sì" su quella scheda? Al tempo votavi già?

No, ero ancora piccino. Ad ogni modo mi sembra di ricordare che la moneta unica fu giustificata con la maggiore stabilità che una moneta più forte della lira avrebbe dato all'inflazione (cosa che dando un'occhiata ai grafici mi sembra esserci stata).
Il governo Berlusconi ovviamente non vigilò minimamente sul rapporto di cambio permettendo agli imprenditori di vendere come se un euro valesse duemila lire (guarda caso il presidente del consiglio aveva parecchie aziende) e dando la colpa a Prodi per essere entrati nell'euro con quel rapporto di cambio. Resto dell'idea che se non ci fossimo entrati a questo punto avremmo fatto la fine dell'Argentina.
Ad ogni modo dimmi pure i tuoi ricordi in merito ad ingresso nell'Unione e moneta unica, se ti va.

[daveg68]

Come ho già detto, l'epilogo della fiducia a Monti era già scritto. Ripeto, non è un caso se Napolitano lo ha nominato Senatore a vita un paio di giorni prima di affidargli l'incarico. Con il fuoco della speculazione che ci mordeva le chiappe si trattava di mangiare la minestra o saltare dalla finestra. Hanno scelto la minestra, per quanto schifosa fosse.
Chi ha detto che so tutto? Quel poco che so, e che è sotto gli occhi di tutti, mi fa dire che Monti è una scelta del mondo bancario. Le misure che vengono ventilate parlano chiarissimo in questo senso. Tu ci stai a farti governare dalle banche? Io no.
Quello che mi conforta è che un uomo di sinistra dichiarato come Sansonetti la pensa esattamente come me. A dire il vero lui si spinge ancora più in là, e parla apertamente di "colpo di Stato" da parte di Napolitano, e di "annullamento della sovranità popolare". Disonesto intellettualmente anche lui?

Eletto dal Parlamento, quindi eletto da noi? Ma stai scherzando? Se non ricordo male, correggimi se sbaglio, le elezioni le hanno vinte PDL e Lega. La Lega NON ha dato la fiducia a Monti, quindi Monti ha una fiducia che NON è espressione della volontà popolare, perchè la maggioranza che lo sostiene NON E' quella che abbiamo votato noi cittadini - e questo sì è intellettualmente disonesto non ammetterlo. E' espressione della volontà della politica, ampiamente invisa ad ampi strati della popolazione italiana.

Beh! Intanto non hai risposto alla mia domanda, se non Monti, chi avrebbe dovuto sostituire B. in un nuovo esecutivo. A meno che tu non voglia parare a malcelate argomentazioni secondo le quali B. non avrebbe dovuto dimettersi, ma continuare la legislatura, in tal caso capirei il tuo imbarazzo nel sostenere certe argomentazioni in modo diretto, e potrei capire il perché per riflesso ce l’hai così tanto con Monti.

Scrivi che oggi in parlamento pezzi di opposizione (centro sinistra e terzopolo) hanno sostituito pezzi di maggioranza (lega) insieme al pidielle nel dare la fiducia a Monti, e trovi che sia una sorta di Golpe, dovresti sapere che dal punto di vista costituzionale è tutto in regola.
L’arco parlamentare eletto dal popolo a maggioranza ha dato fiducia ad un nuovo governo Art.94.
Il presidente della Repubblica prima di dare l’incarico ha sentito le opinioni di tutti i partiti presenti in parlamento, i quali hanno accettato in modo pressoché totale la candidatura del neo senatore monti.
Potremmo disquisire se dal punto di vista dell’opportunità politica possa costituire un errore o meno, ma a questa domanda ti ha risposto il pidielle stesso. Quando invece ci ricordiamo cosa è successo il 14/12 2010, non mi sembra che tu ti straccia le vesti, quando pezzi di opposizione, opportunamente “comprati” sono andati a puntellare una maggioranza divisa e traballante incapace di governare che negava persino la crisi economica nella quale il nostro povero paese era immerso.
Non mi sembra tu abbia definito scilipoti razzi e i cosìdetti irResponsabili “dei traditori”, il governo B. teneva, questo è ciò che contava vero? E poi dal punto di vista costituzionale non c’era niente di anomalo, chi poteva provare l’esistenza di prezzolati?

Infine sansonetti, no ti prego, non puoi citare uno scemo utile gonfiabile, che viente tirato fuori da qualche cassetto, quando a matrix e porta porta c’è bisogno di screditare il centro sinistra.
Fatti un giro in internet e leggerai le fantastiche opinioni del nostro sansonetti, uno dei migliori sponsor del centrodestra, quello che considerava la vita privata di berlusconi un affare privato che ne l’informazione né la politica dovevano permettersi di criticare, insomma un po’ come la pensi tu, che, sei pure tu di sinistra?

[Zerotolerance70]

Figurarsi, checché ne dica Obama questa crisi è in larga parte imputabile agli Stati Uniti e Obama stesso non sta facendo un cazzo per cambiare le cose come aveva tuonato in campagna elettorale. Da questo punto di vista non ho nulla da imputare a Berlusconi. Mi sento tuttavia di affermare, pur sapendo che è facilissimo parlare col senno di poi, che se fossimo stati un po' meno ebeti come popolo, non cedendo ai populistici slogan quali "meno tasse per tutti", e se gli avessimo assediato le aziende quando diceva troiate tipo "mi sento moralmente autorizzato ad evadere" forse la nostra attuale situazione sarebbe un tantino diversa. Quando la sinistra ha cercato di arginare il debito pubblico è sempre stata demonizzata perché "mette le mani nelle tasche degli italiani". Dati gli interessi sul debito pubblico avremmo dovuto immaginare che non saremmo sempre stati in crescita e che forse metterle dopo "col cuore che gronda sangue" (non certo il suo) sarebbe stato molto peggio.
E proprio perché, come giustamente hai detto, la crisi ha fatto alzare i debiti pubblici di Paesi come Stati Uniti e Francia affrontarla col debito già enorme e le mani legate su misure di questo tipo è un handicap notevole. Magari se non avessimo votato Berlusconi non avremmo avuto questo grave problema aggiuntivo, anche se ovviamente del senno di poi son piene le fosse.



No, ero ancora piccino. Ad ogni modo mi sembra di ricordare che la moneta unica fu giustificata con la maggiore stabilità che una moneta più forte della lira avrebbe dato all'inflazione (cosa che dando un'occhiata ai grafici mi sembra esserci stata).
Il governo Berlusconi ovviamente non vigilò minimamente sul rapporto di cambio permettendo agli imprenditori di vendere come se un euro valesse duemila lire (guarda caso il presidente del consiglio aveva parecchie aziende) e dando la colpa a Prodi per essere entrati nell'euro con quel rapporto di cambio. Resto dell'idea che se non ci fossimo entrati a questo punto avremmo fatto la fine dell'Argentina.
Ad ogni modo dimmi pure i tuoi ricordi in merito ad ingresso nell'Unione e moneta unica, se ti va.

Allora. Intanto, il debito pubblico elevatissimo che abbiamo è un retaggio degli anni '70/'80, in cui è esploso a causa delle politiche clientelari e consociative dell'intero mondo politico (sì, anche dell'opposizione di allora). Non attribuirei tale fardello a Berlusconi.
La pressione fiscale in Italia è altissima, la più alta d'Europa, e ridurla è sacrosanto. Non so come faresti tu, io penso che per abbassare la pressione fiscale sia necessario ridurre l'imposizione fiscale, che dici?
E' chiaro ed evidente che ad un taglio delle imposte deve anche corrispondere un taglio delle spese, sennò il discorso non regge, e purtroppo questo non è stato fatto. La responsabilità in questo è senz'altro di Berlusconi, che non ha saputo imporsi sulla Lega che si è messa di traverso quando il governo voleva attuare la parte di programma che prevedeva l'abolizione delle province e di diversi enti inutili o anacronistici. Come pure la riduzione dei costi della politica, mai attuata e sempre procrastinata a data da destinarsi: in questo, la colpa è dell'intera classe politica e di tutti i centri di potere che le gravitano attorno, ma con il consenso popolare che aveva e la maggioranza largamente sufficiente del primo anno di governo, Berlusconi anche qui poteva e doveva fare qualcosa di più. Come vedi, e come vedono tutti gli altri utenti del forum che mi scambiano per un berlusconiano, non risparmio certo le critiche. Non mi spingo alla demonizzazione come pare essere la prassi comune, perchè la trovo francamente disonesta e di pessimo gusto: più di venti milioni di persone hanno votato a favore del governo Berlusconi, non credo che siano tutti dei cerebrolesi o degli evasori fiscali.
Sono deluso? In buona parte, sì.
Se lo considero il peggio che potesse capitare al Paese? Direi proprio di no.
Dire che "bisogna abbassare le tasse" non equivale a dire "evadete pure senza problemi".
Il segnale che è mancato è quello di una sana e doverosa riduzione dei costi della politica e degli sprechi, e questo è mancato, sia con Berlusconi sia, ammettilo, con i governi di centro sinistra, che dal '94 ad oggi hanno governato tanto quanto Berlusconi, come numero di anni.
Giusto per dirne una (è una minchiata, ma è anche dalle piccole cose che si capiscono le grandi realtà): ieri mattina mi è passato davanti un bilico carico di luminarie natalizie da installare in città. Ora, con i problemi che ci sono, i sacrifici che si prospettano e i costi già enormemente alti che la comunità deve sostenere, che senso ha spendere paccate di soldi per installare e alimentare per mesi delle cazzo di luminarie? E' a questo scopo che ci ficcheranno di nuovo nel culo il bastone dell'ICI? I comuni piangono miseria perchè l'ICI sulla prima casa gli è stata tolta, e buttano nel cesso quattrini per far festa? Lo vedi dove sta il problema? Ci piace vivere al di sopra dei nostri mezzi, questa è la verità, al di là di Berlusconi.

Quanto al discorso sugli Stati Uniti d'Europa. Allora, me lo ricordo bene, anche perchè non abboccai e misi la crocetta sul "no" (e ne vado orgoglioso), ci fu venduto il progetto di una grande unione degli Stati Europei sotto un'unico governo, un'unica bandiera, un'unico popolo, sulla scorta degli USA. Ovviamente c'era da arrivarci per gradi, nel giro di dieci anni. Intanto si sarebbe proceduto alla creazione della moneta unica, l'Euro appunto, e poi si sarebbe provveduto a una sempre più stretta integrazione e ad un progressivo annullamento dei poteri dei singoli Stati Membri, che sarebbero quindi diventati dei semplici Governatorati su mandato dell'Unione.
Ora siamo nel 2011. Questo progetto, stando a quello che veniva affermato allora sbandierando mirabolanti benefici e assicurando ricchezza e benessere per tutti (cit. discorso di Capodanno dell'allora Presidente Ciampi il 31.12.2000) dovrebbe essere già stato completato da circa 5 anni.
Non solo ci si è fermati a metà del guado ancora dieci anni fa, ma non è stato nemmeno azzardato un solo passo in avanti.
Non solo non se ne parla nemmeno più, ma non è nemmeno più in agenda. Di più, ogni proposta volta a procedere in questo senso viene osteggiata dalla Germania e dalla Francia.
A proposito della Germania, e di unificazione: lo sai, vero, che la Germania ha pagato gli altissimi costi dell'unificazione fra RFT e RDT grazie all'Europa (e quindi grazie anche a noi), con la promessa che la Germania Unita avrebbe rappresentato il primo tassello dell'Unione Europea, e la testimonianza davanti al mondo che l'Europa si accingeva a voltare pagina, a superare barriere storiche e ideologiche, a guardare al benessere dei popoli indipendentemente dai costi economici di certe scelte di enorme portata storica? La Germania ha avuto quello che chiedeva e ha raggiunto il suo scopo: si può permetter il lusso di fare marameo quando si chiede all'Europa (quindi non solo a lei) di portare avanti veros il compimento quel progetto promesso anni fa.
Lo sai, vero, che dal punto di vista economico una moneta priva di rappresentanza politica è destinata a perdere significato? Non lo dico io, lo dice qualsiasi testo di storia economica: lo spiegavo qualche giorno fa proprio qui sul forum.
E il bello è che i tedeschi questo lo sanno benissimo, ma non vogliono fare nessun passo in questa direzione.

L'Italia è fra i Paesi Fondatori dell'UE. Il debito pubblico superiore al PIL lo avevamo già, ben prima che Berlusconi scendesse in politica, ben prima che in Europa si pensasse ad un progetto di unificazione economico-politica. Eppure nessuno ci disse: voi no, non vi vogliamo, prima pensate a sistemare i vostri conti e poi ne riparleremo. Anzi, adesso si dice: "se cade l'Italia, crolla l'Euro".
Diciamo che faceva comodo averci dentro l'unione monetaria. Perchè? Risposta facile.
Perchè così francesi e tedeschi potevano venire a fare la spesa nel nostro paese, comprando aziende ed entrando sempre più a fondo nel capitale della nostra imprenditoria, senza correre il rischio che noi svalutando la lira potessimo svalutare il loro capitale investito, congelandolo fino a data da destinarsi. Una colonizzazione in piena regola, strisciante ma efficacissima, perchè non prevede violenze o sopraffazioni fisiche, ma solo economiche e politiche, di cui la gente può accorgersi solo a cose fatte. Unica voce ad opporsi a questo disegno? Sì, Berlusconi. Ora l'hanno esautorato, con il decisivo contributo di lui stesso (che si è sputtanato con bungabungate e troiate simili) e della nostra magistratura. Sì perchè sono convinto anche di questo: ora che non è più fra i piedi e politicamente è bruciato, tutti i procedimenti giudiziari a suo carico si sgonfieranno tra l'indifferenza di tutti. Anche perchè, nel prossimo immediato futuro avremo ben altre gatte da pelare, altro che i processi di Berlusconi.

EDIT: dimenticavo: non solo ci hanno fermati a metà del guado, col processo di unificazione, ma adesso si sono accorti che il tronco si muove...

[Zerotolerance70]

Beh! Intanto non hai risposto alla mia domanda, se non Monti, chi avrebbe dovuto sostituire B. in un nuovo esecutivo. A meno che tu non voglia parare a malcelate argomentazioni secondo le quali B. non avrebbe dovuto dimettersi, ma continuare la legislatura, in tal caso capirei il tuo imbarazzo nel sostenere certe argomentazioni in modo diretto, e potrei capire il perché per riflesso ce l’hai così tanto con Monti.

Scrivi che oggi in parlamento pezzi di opposizione (centro sinistra e terzopolo) hanno sostituito pezzi di maggioranza (lega) insieme al pidielle nel dare la fiducia a Monti, e trovi che sia una sorta di Golpe, dovresti sapere che dal punto di vista costituzionale è tutto in regola.
L’arco parlamentare eletto dal popolo a maggioranza ha dato fiducia ad un nuovo governo Art.94.
Il presidente della Repubblica prima di dare l’incarico ha sentito le opinioni di tutti i partiti presenti in parlamento, i quali hanno accettato in modo pressoché totale la candidatura del neo senatore monti.
Potremmo disquisire se dal punto di vista dell’opportunità politica possa costituire un errore o meno, ma a questa domanda ti ha risposto il pidielle stesso. Quando invece ci ricordiamo cosa è successo il 14/12 2010, non mi sembra che tu ti straccia le vesti, quando pezzi di opposizione, opportunamente “comprati” sono andati a puntellare una maggioranza divisa e traballante incapace di governare che negava persino la crisi economica nella quale il nostro povero paese era immerso.
Non mi sembra tu abbia definito scilipoti razzi e i cosìdetti irResponsabili “dei traditori”, il governo B. teneva, questo è ciò che contava vero? E poi dal punto di vista costituzionale non c’era niente di anomalo, chi poteva provare l’esistenza di prezzolati?

Infine sansonetti, no ti prego, non puoi citare uno scemo utile gonfiabile, che viente tirato fuori da qualche cassetto, quando a matrix e porta porta c’è bisogno di screditare il centro sinistra.
Fatti un giro in internet e leggerai le fantastiche opinioni del nostro sansonetti, uno dei migliori sponsor del centrodestra, quello che considerava la vita privata di berlusconi un affare privato che ne l’informazione né la politica dovevano permettersi di criticare, insomma un po’ come la pensi tu, che, sei pure tu di sinistra?

Sì, vabbè, Sansonetti "scemo utile gonfiabile"... Ecco perchè la sinistra non andrà mai da nessuna parte e non ci porterà mai da nessuna parte, se non verso il disordine sociale. Sputate persino su quelli della vostra stessa parte politica, se non si uniformano al pensiero dominante.

[Zerotolerance70]

Ah, a proposito della giustificazione di cui parlava Ross in merito al controllo dell'inflazione con l'adozione dell'Euro. Giusto. Peccato che non fosse assolutamente necessario sostituire una moneta con un'altra, bastava ancorare la Lira e le altre monete europee all'Euro con un parità di cambio rigida, e avremmo ottenuto lo stesso identico risultato. Questo fino al completamento del processo di unificazione politica ed economica. In questo modo, si sarebbe evitato il trappolone dei tedeschi e dei francesi, che ottenuta la moneta unica sul resto ci hanno ripensato.

[ador dorath]

Lo vedi dove sta il problema? Ci piace vivere al di sopra dei nostri mezzi, questa è la verità, al di là di Berlusconi.

Quello che mi ripeto da anni è proprio questo. Non si lesinano esitazioni per regalare al figlio 800 euro di iphone pero' se è per dare 2 euro via cell per una delle tante alluvioni si fa spallucce dicendo "tanto se li intascano..".
Inoltre Berlusconi, bontà sua, ha espresso valori tipici dell'imprenditore di successo (quale è indubbiamente) estesi a tutto il tessuto sociale: il potere dei soldi, il potere del network di amici, "se nessuno ti vede, fai", la strada più corta è sempre e comunque la migliore, ecc. Proprio a livello morale quest'ultima classe politica ha dato il peggio di sè. E per l'italiano medio questa visione è diventata legge: lo status del più furbo.

La questione dei costi della politica è un problema di anni, di decenni. La colpa non è mai dell'ultimo arrivato, ma si tratta di "semplice" complicità. Ora la gente è esasperata e si fa venire la bava alla bocca leggendo determinate cifre. Però queste stesse cifre sono così da anni e anni. Prima finchè avevamo grandi risparmi (la vera qualità dell'italiano medio) tutti zitti. Ora non più, e ci vogliono toccare anche questi. Vedremo. Anzi, speriamo.

Per quanto riguarda l'Ue e le speranze infrante sono con te. Io, per natura, ho sempre gran fiducia nella voglia di fare e di dare agli altri, intesa come società. Una vera comunità europea, con un ben identificabile ponte di comando, una stabile e solida economia comunitaria, un esercito comunitario (e molti altri aspetti), li ho sempre visti come un ottimo antidoto (se non altro per favorire ovvie economie di scala) per la piccola e vecchia Europa "contro" l'incudine USA e il martello Cina (o chi per essa).
Ma alla fine abbiamo visto che gli interessi dei singoli (intesi come stati e come poteri forti privati) hanno avuto la netta predominanza.
E con ciò non intendo minimamente gettare la spugna. Io ci credo ancora: le classi politiche attuali e i poteri forti attuali non possono rovinare uno strumento che reputo fondamentale, specie per la piccola e povera Italia.
Un'Italia che, come dicevo, vive di risparmio, non di investimento preventivo. Finito il risparmio siamo alla canna del gas.
Io spero solamente che a nessuno venga voglia di vendere i tesori dello Stato: ci frutterebbero un cospicuo gruzzolo, che verrebbe spolverato immediatamente dalla speculazione. Ed ecco che si ritornerebbe al punto di partenza (vedi varie speculazioni sulla Lira del passato), con la differenza che non avrebbero più le garanzie reali che attualmente contengono lo spread (tra le altre cose).
Non me ne intendo più di tanto eh, non è il mio campo. Parlo per cultura personale.

[Snake]

Ma perchè voler copiare gli USA ? L'idea di gli stati uniti d'europa denota profonda superficialità e ignoranza. Non si possono cancellare gli stati nazionali e la loro storia e cultura. La cosa più sensata è un modello misto come quello adottato (in linea teorica) dall'attuale UE, cioè un modello che lascia ampia libertà di determinazione culturale e legislativa ai singoli stati, ma si propone di avere l'ultima parola per quanto riguarda delle norme specifiche e impostazione di base in alcune questioni che riguardano il continente.
Tra l'altro il sistema politico americano è fra i peggiori (e sostanzialmente meno democratici, si vedano il potere delle lobby, il fatto che il presidente sia un fantoccio, tutto il sistema politico che is basa sulla contrattazione individuale con i singoli deputati etc) e fallimentari del mondo.

[Zerotolerance70]

Quello che mi ripeto da anni è proprio questo. Non si lesinano esitazioni per regalare al figlio 800 euro di iphone pero' se è per dare 2 euro via cell per una delle tante alluvioni si fa spallucce dicendo "tanto se li intascano..".
Inoltre Berlusconi, bontà sua, ha espresso valori tipici dell'imprenditore di successo (quale è indubbiamente) estesi a tutto il tessuto sociale: il potere dei soldi, il potere del network di amici, "se nessuno ti vede, fai", la strada più corta è sempre e comunque la migliore, ecc. Proprio a livello morale quest'ultima classe politica ha dato il peggio di sè. E per l'italiano medio questa visione è diventata legge: lo status del più furbo.

La questione dei costi della politica è un problema di anni, di decenni. La colpa non è mai dell'ultimo arrivato, ma si tratta di "semplice" complicità. Ora la gente è esasperata e si fa venire la bava alla bocca leggendo determinate cifre. Però queste stesse cifre sono così da anni e anni. Prima finchè avevamo grandi risparmi (la vera qualità dell'italiano medio) tutti zitti. Ora non più, e ci vogliono toccare anche questi. Vedremo. Anzi, speriamo.

Per quanto riguarda l'Ue e le speranze infrante sono con te. Io, per natura, ho sempre gran fiducia nella voglia di fare e di dare agli altri, intesa come società. Una vera comunità europea, con un ben identificabile ponte di comando, una stabile e solida economia comunitaria, un esercito comunitario (e molti altri aspetti), li ho sempre visti come un ottimo antidoto (se non altro per favorire ovvie economie di scala) per la piccola e vecchia Europa "contro" l'incudine USA e il martello Cina (o chi per essa).
Ma alla fine abbiamo visto che gli interessi dei singoli (intesi come stati e come poteri forti privati) hanno avuto la netta predominanza.
E con ciò non intendo minimamente gettare la spugna. Io ci credo ancora: le classi politiche attuali e i poteri forti attuali non possono rovinare uno strumento che reputo fondamentale, specie per la piccola e povera Italia.
Un'Italia che, come dicevo, vive di risparmio, non di investimento preventivo. Finito il risparmio siamo alla canna del gas.
Io spero solamente che a nessuno venga voglia di vendere i tesori dello Stato: ci frutterebbero un cospicuo gruzzolo, che verrebbe spolverato immediatamente dalla speculazione. Ed ecco che si ritornerebbe al punto di partenza (vedi varie speculazioni sulla Lira del passato), con la differenza che non avrebbero più le garanzie reali che attualmente contengono lo spread (tra le altre cose).
Non me ne intendo più di tanto eh, non è il mio campo. Parlo per cultura personale.

A scanso di equivoci: anche io vedo di buon occhio, anzi, auspico fortemente, la creazione finalmente degli Stati Uniti d'Europa. Abbiamo passato mille e passa anni a scannarci, sarebbe stupendo che iniziassimo ad andare davvero d'accordo e a parlare da fratelli con una voce comune. Oltre agli innegabili vantaggi che potrebbe portare ai popoli europei, sotto molteplici punti di vista.
All'epoca votai "no", e lo rifarei, perchè vedo che le condizioni sono le medesime.
Votai "no" perchè reputavo e reputo sbagliatissimo inziare a costruire una casa dal tetto e non dalle fondamenta: la moneta unica doveva essere l'ultima cosa da fare, il suggello di una unificazione politica, economica e soprattutto sociale. Annusai puzza di bruciato e, col senno di poi, devo dire di essere stato buon profeta.
Votai "no" perchè era chiaro che Francia e Germania avrebbero preteso di avere l'egemonia sugli altri, in particolare su di noi, confermando in questo una verità storica: per secoli hanno cercato di assogettarci. Non essendovi riusciti con la forza, ci avrebbero provato con l'economia.

[Zerotolerance70]

Ma perchè voler copiare gli USA ? L'idea di gli stati uniti d'europa denota profonda superficialità e ignoranza. Non si possono cancellare gli stati nazionali e la loro storia e cultura. La cosa più sensata è un modello misto come quello adottato (in linea teorica) dall'attuale UE, cioè un modello che lascia ampia libertà di determinazione culturale e legislativa ai singoli stati, ma si propone di avere l'ultima parola per quanto riguarda delle norme specifiche e impostazione di base in alcune questioni che riguardano il continente.
Tra l'altro il sistema politico americano è fra i peggiori (e sostanzialmente meno democratici, si vedano il potere delle lobby, il fatto che il presidente sia un fantoccio, tutto il sistema politico che is basa sulla contrattazione individuale con i singoli deputati etc) e fallimentari del mondo.

Prima di entrare nel merito del tuo post, occhio a come usi le parole, ragazzo. "Ignoranza" e "superficialità" usale con chi più ti aggrada ma fuori di qui.

Quanto al resto, ti pare che l'attuale sistema su cui si regge l'Europa sia funzionale e funzionante? A me sembra un carrozzone macchinoso, lento, inefficiente, incerdibilmente costoso, artificioso e tutto sommato inutile, ora come ora. Non sto nemmeno ad elencarti gli innumerevoli esempi che attestano quanto affermo. Anche perchè un ignorante come me non può dare ad un sapiente come te il consiglio di informarsi meglio.
Riguardo gli USA, beh possono piacere oppure no, si può condividere il funzionamento del loro sistema oppure contestarlo; senz'altro hanno i loro bravi difetti, ma anche qui la mia ignoranza non mi permette di fartene un elenco esaustivo, senza dubbio li conosci meglio di me.
Quello che so è che gli USA sono nati nel 1776, ovvero meno di 250 anni fa. In questo lasso di tempo dal niente sono diventati la maggior potenza economica e politica del mondo. Persino un ignorante superficiale come me fatica a definirli "fallimentari", visti i risultati.

[ostfront]

Ma perchè voler copiare gli USA ? L'idea di gli stati uniti d'europa denota profonda superficialità e ignoranza. Non si possono cancellare gli stati nazionali e la loro storia e cultura. La cosa più sensata è un modello misto come quello adottato (in linea teorica) dall'attuale UE, cioè un modello che lascia ampia libertà di determinazione culturale e legislativa ai singoli stati, ma si propone di avere l'ultima parola per quanto riguarda delle norme specifiche e impostazione di base in alcune questioni che riguardano il continente.
Tra l'altro il sistema politico americano è fra i peggiori (e sostanzialmente meno democratici, si vedano il potere delle lobby, il fatto che il presidente sia un fantoccio, tutto il sistema politico che is basa sulla contrattazione individuale con i singoli deputati etc) e fallimentari del mondo.

Gli Usa hanno una storia che li ha fatti nascere come unione di stati di eguale- molto simile provenienza con obiettivi e finalità simili (quali l'affermarsi indipendenti dalle nazioni da cui è nata; principalmente Inghilterra ). Nasce da una federazione di stati che quando si sono uniti erano di persé appena nati sia come storia che come popolazione .
L'unione europea poteva e spero possa dare la coesione sociale dei popoli prima, in quanto gli stati sono fatti di persone e non di monete (come comunque è già stato detto da altri in termini meno grezzi), nutrivo una speranza di unificazione, anche perché sono popolazioni con alcuni millenni di guerra e convivenza in più .
Nell'odierna europa si trovano popolazioni di cultura, tradizioni e credenze diverse, sviluppatesi autonomamente o con influenze e contaminazioni da parte di popolazioni europee e extra europee . un paragone con altri stati federali quali gli USA è erroneo , per la diversità di tipologie di popolazione come fondo e i principi che porterebberò ad un unificazione . L'europa se vuole nascere come comunità di popoli, deve essere disposta a lasciare da parte i suoi sistemi di governo (mi sorge una battuta acida), creare organismi unificati, UNA costituzione unificata per le popolazioni .


quanto amo le mie utopie



non è proprio una risposta tempestiva

[Ross the Boss]

Allora. Intanto, il debito pubblico elevatissimo che abbiamo è un retaggio degli anni '70/'80, in cui è esploso a causa delle politiche clientelari e consociative dell'intero mondo politico (sì, anche dell'opposizione di allora). Non attribuirei tale fardello a Berlusconi.
La pressione fiscale in Italia è altissima, la più alta d'Europa, e ridurla è sacrosanto. Non so come faresti tu, io penso che per abbassare la pressione fiscale sia necessario ridurre l'imposizione fiscale, che dici?

Vero, ma le altre nazioni verso fine anni 80 o inizio 90 si sono date molto da fare per ridurlo, intuendo che la crescita non sarebbe durata per sempre e che un debito pubblico enorme è una spada di Damocle in attesa di periodi di recessione. I vari Ciampi, Amato e Prodi poi hanno provato a contenere la situazione (con moltissime pecche e misure che non si è fatto per comodo, ma almeno un tentativo c'è stato), mentre Berlusconi si è limitato a ridurre le imposte, soprattutto a vantaggio dei ricchi (tassa di successione eliminata anche sui redditi più alti, condoni, scudi fiscali, ecc. ecc.) e a non combattere l'evasione, aumentando il debito e arginandone l'entità con tagli a ricerca, istruzione e sanità. (finanziando però scuole private, sia mai che don Verzè tenga il muso).
Quanto alla riduzione fiscale sì, ci vuole e farebbe recuperare competitività alle imprese. Prima però si combatte l'evasione e si tiene la pressione alta per ridurre il debito, poi si abbassano le aliquote, almeno secondo me. E di questo si deve ringraziare prevalentemente Berlusconi e le sue grandi politiche fiscali.

E' chiaro ed evidente che ad un taglio delle imposte deve anche corrispondere un taglio delle spese, sennò il discorso non regge, e purtroppo questo non è stato fatto. La responsabilità in questo è senz'altro di Berlusconi, che non ha saputo imporsi sulla Lega che si è messa di traverso quando il governo voleva attuare la parte di programma che prevedeva l'abolizione delle province e di diversi enti inutili o anacronistici. Come pure la riduzione dei costi della politica, mai attuata e sempre procrastinata a data da destinarsi: in questo, la colpa è dell'intera classe politica e di tutti i centri di potere che le gravitano attorno, ma con il consenso popolare che aveva e la maggioranza largamente sufficiente del primo anno di governo, Berlusconi anche qui poteva e doveva fare qualcosa di più. Come vedi, e come vedono tutti gli altri utenti del forum che mi scambiano per un berlusconiano, non risparmio certo le critiche.

Non ti ho mai dato del berlusconiano e su questo argomento la sinistra è una merda quanto la destra, non ho alcun problema a darti ragione. L'abolizione delle province la promettono tutti prima di governare, poi la accorpano a pacchetti invotabili se non dagli estremisti di destra o di sinistra così non passa, ovviamente nessuno si sogna di metterci la fiducia. Su tutto questo discorso mi sono letto l'ultimo libro di Stella e Rizzo "Licenziamo i padreterni", che evidenzia come lo squallore in materia sia del tutto bipartisan.

Non mi spingo alla demonizzazione come pare essere la prassi comune, perchè la trovo francamente disonesta e di pessimo gusto: più di venti milioni di persone hanno votato a favore del governo Berlusconi, non credo che siano tutti dei cerebrolesi o degli evasori fiscali.

Cerebrolesi magari no, ma io li considero disinformati o evasori, dato il personaggio non capisco davvero quali altre motivazioni possano esistere dietro ad una X sulla sua coalizione.

Sono deluso? In buona parte, sì.
Se lo considero il peggio che potesse capitare al Paese? Direi proprio di no.
Dire che "bisogna abbassare le tasse" non equivale a dire "evadete pure senza problemi".
Il segnale che è mancato è quello di una sana e doverosa riduzione dei costi della politica e degli sprechi, e questo è mancato, sia con Berlusconi sia, ammettilo, con i governi di centro sinistra, che dal '94 ad oggi hanno governato tanto quanto Berlusconi, come numero di anni.
Giusto per dirne una (è una minchiata, ma è anche dalle piccole cose che si capiscono le grandi realtà): ieri mattina mi è passato davanti un bilico carico di luminarie natalizie da installare in città. Ora, con i problemi che ci sono, i sacrifici che si prospettano e i costi già enormemente alti che la comunità deve sostenere, che senso ha spendere paccate di soldi per installare e alimentare per mesi delle cazzo di luminarie? E' a questo scopo che ci ficcheranno di nuovo nel culo il bastone dell'ICI? I comuni piangono miseria perchè l'ICI sulla prima casa gli è stata tolta, e buttano nel cesso quattrini per far festa? Lo vedi dove sta il problema? Ci piace vivere al di sopra dei nostri mezzi, questa è la verità, al di là di Berlusconi.

Tranquillo, non mi serve ammetterlo perché non l'ho mai negato. I costi della politica sono un grave problema sul quale nessuno ha mai fatto nulla per un evidente conflitto di interessi, preferisco la sinistra a Berlusconi semplicemente perché si da un minimo più da fare sui bilanci del Paese cercando di salvare il salvabile, mentre Berlusconi ha sempre innegabilmente perseguito i suoi interessi e quelli dei più ricchi. Infatti non capisco chi si lamenta delle banche e di lui non si lamentava.

Quanto al discorso sugli Stati Uniti d'Europa. Allora, me lo ricordo bene, anche perchè non abboccai e misi la crocetta sul "no" (e ne vado orgoglioso), ci fu venduto il progetto di una grande unione degli Stati Europei sotto un'unico governo, un'unica bandiera, un'unico popolo, sulla scorta degli USA. Ovviamente c'era da arrivarci per gradi, nel giro di dieci anni. Intanto si sarebbe proceduto alla creazione della moneta unica, l'Euro appunto, e poi si sarebbe provveduto a una sempre più stretta integrazione e ad un progressivo annullamento dei poteri dei singoli Stati Membri, che sarebbero quindi diventati dei semplici Governatorati su mandato dell'Unione.
Ora siamo nel 2011. Questo progetto, stando a quello che veniva affermato allora sbandierando mirabolanti benefici e assicurando ricchezza e benessere per tutti (cit. discorso di Capodanno dell'allora Presidente Ciampi il 31.12.2000) dovrebbe essere già stato completato da circa 5 anni.
Non solo ci si è fermati a metà del guado ancora dieci anni fa, ma non è stato nemmeno azzardato un solo passo in avanti.
Non solo non se ne parla nemmeno più, ma non è nemmeno più in agenda. Di più, ogni proposta volta a procedere in questo senso viene osteggiata dalla Germania e dalla Francia.
A proposito della Germania, e di unificazione: lo sai, vero, che la Germania ha pagato gli altissimi costi dell'unificazione fra RFT e RDT grazie all'Europa (e quindi grazie anche a noi), con la promessa che la Germania Unita avrebbe rappresentato il primo tassello dell'Unione Europea, e la testimonianza davanti al mondo che l'Europa si accingeva a voltare pagina, a superare barriere storiche e ideologiche, a guardare al benessere dei popoli indipendentemente dai costi economici di certe scelte di enorme portata storica? La Germania ha avuto quello che chiedeva e ha raggiunto il suo scopo: si può permetter il lusso di fare marameo quando si chiede all'Europa (quindi non solo a lei) di portare avanti verso il compimento quel progetto promesso anni fa.
Lo sai, vero, che dal punto di vista economico una moneta priva di rappresentanza politica è destinata a perdere significato? Non lo dico io, lo dice qualsiasi testo di storia economica: lo spiegavo qualche giorno fa proprio qui sul forum.
E il bello è che i tedeschi questo lo sanno benissimo, ma non vogliono fare nessun passo in questa direzione.

L'euro non è sorto sul nulla, rappresenta l'unione delle basi monetarie delle singole nazioni e per quanto mi riguarda sono contento di non aver avuto una lira manipolabile dai politici (soprattutto quelli di centrodestra), svalutabile ogni volta che se ne aveva l'occasione perché più comodo rispetto a misure impopolari quali il taglio delle spese o l'aumento delle tasse. L'aumento scriteriato della base monetaria ci avrebbe portato alla rovina molto più velocemente della situazione attuale, dato non verificabile ma che conoscendo la nostra classe politica è ben più che un'eventualità, secondo me.

L'Italia è fra i Paesi Fondatori dell'UE. Il debito pubblico superiore al PIL lo avevamo già, ben prima che Berlusconi scendesse in politica, ben prima che in Europa si pensasse ad un progetto di unificazione economico-politica. Eppure nessuno ci disse: voi no, non vi vogliamo, prima pensate a sistemare i vostri conti e poi ne riparleremo. Anzi, adesso si dice: "se cade l'Italia, crolla l'Euro".
Diciamo che faceva comodo averci dentro l'unione monetaria. Perchè? Risposta facile.
Perchè così francesi e tedeschi potevano venire a fare la spesa nel nostro paese, comprando aziende ed entrando sempre più a fondo nel capitale della nostra imprenditoria, senza correre il rischio che noi svalutando la lira potessimo svalutare il loro capitale investito, congelandolo fino a data da destinarsi. Una colonizzazione in piena regola, strisciante ma efficacissima, perchè non prevede violenze o sopraffazioni fisiche, ma solo economiche e politiche, di cui la gente può accorgersi solo a cose fatte. Unica voce ad opporsi a questo disegno? Sì, Berlusconi. Ora l'hanno esautorato, con il decisivo contributo di lui stesso (che si è sputtanato con bungabungate e troiate simili) e della nostra magistratura. Sì perchè sono convinto anche di questo: ora che non è più fra i piedi e politicamente è bruciato, tutti i procedimenti giudiziari a suo carico si sgonfieranno tra l'indifferenza di tutti. Anche perchè, nel prossimo immediato futuro avremo ben altre gatte da pelare, altro che i processi di Berlusconi.

Berlusconi si oppose perché non gli lasciavano fare il cazzo che voleva a livello nazionale (rapporto deficit/PIL, non mi stancherò mai di ripeterlo), non certo per filantropia nei confronti del popolo italiano. In definitiva la situazione attuale è una merda ma l'UE ha comunque interesse a tenerci a galla. Se avessimo scelto di tenerci la lira non credo saremmo messi meglio, e visti gli agganci di Berlusconi saremmo uno Stato satellite della Russia (scherzosamente potrei dire della Libia, così avrebbero invaso e depredato anche noi assieme a Gheddafi ). Ora è importante cercare di far bene nella situazione attuale, ma nonostante gli svantaggi da te evidenziati penso che il non ingresso nell'Unione non sarebbe stata una realtà più felice per questo Paese. Poi sei libero di pensarla come vuoi, visto che hai comunque argomentato la tua posizione.

[Ross the Boss]

Ah, dimenticavo: in linea teorica è giusto il discorso che fai sul tenere la lira a cambio fisso, ma senza un'istituzione esterna che ci avrebbe obbligato a mantenere questa regola ho il sentore che i nostri politici se ne sarebbero sbarazzati non appena avrebbe fatto comodo emettere moneta.

[^v^ Lestat ^v^]

Euro-dittatura: potere assoluto a chi ha sbagliato tutto | Informare per Resistere

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