Il P2P oggi

[Druso Italico]

Il diritto alla tutela del proprio lavoro vale anche se si è benestanti, e lamentarsi di una sua violazione è legittimo anche se si è molto ricchi.
Se ti fregano il portafogli non importa solo perchè tanto ogni mese ti arriva lo stipendio?

[miklos]

Originariamente inviata da Sixx77

Se Beethoven avesse dovuto fare il fornaio e comporre a tempo perso con il cavolo che ci faceva la nona...

Poi no mi risulta che nemmeno Manzoni fosse un povero in canna...

Poi ovvio... in arte serve il talento, che non si compra, ma anche tempo e denaro......... e se non hai ne uno ne l'altro produrrai molto meno!

Un grande aiuto all'arte la mancanza di soldi!

Rispondo a questo punto, per il resto estendo la risposta data a Druso.
Beethoven non era certo ricco, aveva la fortuna di discendere da musicisti (se non ricordo male le lezioni di storia della musica). Molti compositori classici si mantenevano con il loro lavoro di musicisti, non certo pubblicando 3 album di grido sponsorizzati, ma con un'opera costante. Di sicuro sarebbero morti di fame se avessero pubblicato l'equivalente di 2 album odierni in 5-10 anni. Si è passati da un estremo all'altro insomma

Inoltre grazie al p2p quanta gente potrebbe appassionarsi ad un genere e iniziare a suonarlo? diventando futuri artisti?Gente che magari non avrebbe i soldi per comprare più di 2-3 album all'anno e magari comprerebbe per ignoranza solo quelli pubblicizzati in tv. Nei miei 26 anni mi ritengo fortunato di aver conosciuto il metal negli anni 90, nel periodo in cui non esercitava più alcuna attrazione sulle masse. Tutto grazie ad un amico che mi ha passato una fatidica cassettina... senza di lui magari starei ascoltando Gabry Ponte e altro che migliaia di euro spese in vita mia per seguire l'HM. Eppure anche la cassetta registrata verrebbe considerata oggi come un danno da uno dei talebani dell'industria discografica senza rendersi conto del potenziale promozionale che ha avuto. Tutte queste polemiche mi ricordano quelle del vhs e di quando si voleva impedire alla gente di registrarsi il film in tv (potenzialmente si tratta di un illecito ancora punibile, fate voi che passi da gigante...)

Per Druso. Direi che il solito paragone con i furti è fuori luogo, fallace e contrastante con la nozione giuridica di furto, consistente nella sottrazione di una cosa non nella riproduzione ad uso personale della stessa.

[Druso Italico]

la normativa può cambiare e essere nello specifico diversa caso per caso,quel che conta è la sostanza:usi e godi di qualcosa prodotto da altri per essere venduto,senza pagare.

[miklos]

Originariamente inviata da Druso Italico

la normativa può cambiare e essere nello specifico diversa caso per caso,quel che conta è la sostanza:usi e godi di qualcosa prodotto da altri per essere venduto,senza pagare.

Ma rimanendo in tema, se dai del ladro a chi scarica commetti reato di calunnia, perchè comunque lo accusi di un reato che non ha commesso. A maggior ragione se consideriamo che scaricare senza condividere non è reato ma illecito amministrativo. Al massimo li puoi chiamare trasgressori

[Druso Italico]

eh,allora nello specifico,commetterei il reato di calunnia solo se indicassi come ladri persone specifiche,con nome e cognome,e non facendo considerazioni generali valide per una categoria indefinita di persone.

[miklos]

Originariamente inviata da Druso Italico

eh,allora nello specifico,commetterei il reato di calunnia solo se indicassi come ladri persone specifiche,con nome e cognome,e non facendo considerazioni generali valide per una categoria indefinita di persone.

Certo, se lo dicessi ad un tuo amico o conoscente ovviamente. Anche se alla fine se ti limitassi solo ad offenderlo sarebbe un'ingiuria o diffamazione a seconda della presenza di altre persone. Vabbè sono finito completamente OT

[Sixx77]

Beethoven non era certo ricco, aveva la fortuna di discendere da musicisti (se non ricordo male le lezioni di storia della musica). Molti compositori classici si mantenevano con il loro lavoro di musicisti, non certo pubblicando 3 album di grido sponsorizzati, ma con un'opera costante. Di sicuro sarebbero morti di fame se avessero pubblicato l'equivalente di 2 album odierni in 5-10 anni. Si è passati da un estremo all'altro insomma

Ti sei già risposto da solo...
Beethoven faceva il musicista! se non glielo avessero permesso non avrebbe potuto farlo e ora non avremmo molti capolavori!

Inoltre grazie al p2p quanta gente potrebbe appassionarsi ad un genere e iniziare a suonarlo?

Direi più o meno nessuno...
Per conoscere un gruppo serve "promozione", che sia un videoclip passato in tv, che sia un articolo su un giornale, che sia il passaparola di un amico...

P2P è tutto menchè un mezzo promozionale.

Tape trading non uccise per nulla la musica, anzi... quando si diffuse le vendite si impennarono comunque (probabilmente non c'è una corrispondenza univoca a dire la verità)

Ripeto ammesso e non concesso che questo danno sia davvero così effettivo, dai dati di vendita medi non sembra.

Non ti sembra??

[miklos]

Se al posto di guadagnare 10 milioni di euro se ne guadagna solo uno non è più possibile vivere per comporre musica? Se si hanno 60 milioni di euro da parte non si può più fare un album ma bisogna tornare a fare i cuochi?
E comunque il mio discorso era diretto verso i milionari che piangono miseria, non certo verso i giovani emergenti. Verso i quali diventa davvero un obbligo morale acquistare i loro lavori (anche se spesso loro usano il p2p, o internet, come mezzo promozionale).

D'altronde molte band hanno messo loro lavori del passato sui loro siti, liberamente scaricabili. Come si spiega? Heathen, Eucharist o altri gruppi meno conosciuti (ho letto che lo stesso hanno fatto gli Apocrypha e altri nomi poco conosciuti dai più degli 80s) sono folli? o più lungimiranti di altri?
La ubisoft ,per cambiare genere, ha reso liberamente scaricabile (solo sui siti voluti da lei se no se la sarebbero mangiata viva le sorelline del game entertainment) un episodio dei nuovi Prince of Persia e Far Cry, gioco famosissimo. In questo caso fidelizzazione in attesa dei seguiti, più che promozione. Quindi le potenzialità sono molte, basta saperle sfruttare intelligentemente.

Anche Electronic Arts sta cambiando orientamento criticando, anche se velatamente, l'azione legale intrapresa da Atari e altre SH in Inghilterra. Mi pare chiaramente di vedere due scuole di pensiero difficilmente conciliabili, come d'altronde è evidente in questo topic. Ad ogni modo vedremo tra qualche anno... senza paura dei cambiamenti epocali, tanto i Guns i soldi per un Jack D li hanno ancora

[VentoGrigio]

Domanda provocatoria: ammettiamo di avere un gruppo che ha pubblicato poche copie di un album svariati anni fa che non è stato più stampato, ovvero non ho la possibilità materiale di trovare in giro quel diso. Mi spiegate qual è la differenza per l'artista il fatto che una persona spenda magari svariate centinaia di euro per l'originale e le metta in tasca a una persona che lucra sulla sua irreperibilità e scaricarlo? In entrambi i casi non vedrà il becco del quattrino.

E non è un caso raro che un disco non sia più reperibile se non a prezzi da capogiro, o non sia reperibile del tutto. E' giusto dare soldi agli artisti, ma non sempre acquistare materiale originale significa dare a loro i soldi.

[Sixx77]

Originariamente inviata da VentoGrigio

Domanda provocatoria: ammettiamo di avere un gruppo che ha pubblicato poche copie di un album svariati anni fa che non è stato più stampato, ovvero non ho la possibilità materiale di trovare in giro quel diso. Mi spiegate qual è la differenza per l'artista il fatto che una persona spenda magari svariate centinaia di euro per l'originale e le metta in tasca a una persona che lucra sulla sua irreperibilità e scaricarlo? In entrambi i casi non vedrà il becco del quattrino.

E non è un caso raro che un disco non sia più reperibile se non a prezzi da dissanguamento.

Diciamo che è un caso limite che nel traffico di Download rappresenta una nicchia di una nicchia di una nicchia!

Sono solo pochissimi i dischi che non sono reperibili in nessun modo a prezzi decenti.

Adesso con le distro ma sopratutto con Ebay si riesce a trovare più o meno tutto a prezzi comunque onesti, difficilmente da "sanguisuga" se ci si accontenta.

L'unico vero problema è che qualsiasi prezzo non sarà mai competitivo con il prezzo a cui si ottengono le cose con P2P, cioè zero... Questa è l'unica vera verità!

se i fruitori di P2P fossero solo quelli che "cercano la chicca" sconosciuta ai più allora sarebbe veramente utile.

[Sixx77]

Originariamente inviata da miklos

Se al posto di guadagnare 10 milioni di euro se ne guadagna solo uno non è più possibile vivere per comporre musica?

Alla faccia... un decimo del guadagno la vedi una cosa da niente!
Se lo facessero alla tua busta paga dicendoti che è giusto così ti lamenteresti??

In fondo ci sono tanti ponti dove andare a dormire....

Visto che spari cifre le sparo anche io, se io spendo 1 milione di dollari per fare un disco e ne guadagno 1 contro 10 che ne guadagnavo prima vuoi sapere cosa posso fare???

Spendere meno! Indi per cui fare un disco meno curato e quindi anche meno bello.

Se si hanno 60 milioni di euro da parte non si può più fare un album ma bisogna tornare a fare i cuochi?

Ma devi fare per forza "i conti in tasca alla gente"??
Che ti importa di quanto guadagnano?

Se i Def Leppard con Histeria sono diventati miliardari sai che ti dico???
meno male! ...se lo sono meritati!

e se con Hysteria guadagnano ancora oggi 1 milione di dollari l'anno sai cosa direi? Che è giusto così!

Loro si sono meritati qualcosa...
Quale è il merito di chi scarica?

E comunque il mio discorso era diretto verso i milionari che piangono miseria, non certo verso i giovani emergenti. Verso i quali diventa davvero un obbligo morale acquistare i loro lavori (anche se spesso loro usano il p2p, o internet, come mezzo promozionale).

E io continuo a chiederti quanti diritti perde un lavoratore ogni guadagno che ottiene... Visto che evidentemente è questo il ragionamento!

evidentemente se io mi faccio il fondo a lavorare 15 ore al giorno per 5000 euro al mese finisco inevitabilmente non l'avere meno diritti di uno che con 8 ne guadagna 1000.

D'altronde molte band hanno messo loro lavori del passato sui loro siti, liberamente scaricabili. Come si spiega? Heathen, Eucharist o altri gruppi meno conosciuti (ho letto che lo stesso hanno fatto gli Apocrypha e altri nomi poco conosciuti dai più degli 80s) sono folli? o più lungimiranti di altri?

che abbiano avuto successo è cosa tutta da vedere... Non mi risulta di certo che gli Eucharist(ma esistono ancora???) e gli Heathen sia gente che vive con la propria musica...quindi... perso per perso...

Rimane il fatto che ognuno fa quello che vuole con il proprio prodotto, e se gli Heathen lo vogliono regalare sono liberissimi dei farlo.

e se invece non vogliono?

se slash non vuole lo si deve lasciar pure marcire nel suo insuccesso!

La ubisoft ,per cambiare genere, ha reso liberamente scaricabile (solo sui siti voluti da lei se no se la sarebbero mangiata viva le sorelline del game entertainment) un episodio dei nuovi Prince of Persia e Far Cry, gioco famosissimo. In questo caso fidelizzazione in attesa dei seguiti, più che promozione. Quindi le potenzialità sono molte, basta saperle sfruttare intelligentemente.

Anche Electronic Arts sta cambiando orientamento criticando, anche se velatamente, l'azione legale intrapresa da Atari e altre SH in Inghilterra.

i videogames sono un mondo a parte e sono ben distinti dal discorso musicale.
Non entro nel discorso, non ne so nulla.

Mi pare chiaramente di vedere due scuole di pensiero difficilmente conciliabili, come d'altronde è evidente in questo topic.

Come saranno inconciliabili onestà e disonestà a mio modo di vedere...

La verità è che per giustificare il ladrocinio, il fatto che uno finalmente ottiene quello che vuole gratis, si cercano goffamente delle viscide morali con cui si girano le responsabilità dei propri illeciti ad altri non rendendosi conto che ci si pone veramente nella condizione del "bue che da del cornuto all'asino".

E la verità è che il pomo è solo che nessuno ha mai preso provvedimenti... se ci fossero stati dall'inizio ora nessuno si inventerebbe giustificazioni a furti.

anche le automobili costano tanto... le rubiamo allora?

Credi che a me non piacerebbe avere finalmente tutti i prodotti discografici che cerco e anche di più gratuitamente??
Certo! non sono mica completamente rimbambito.

se un giorno qualcuno mi dimostrerà che ogni volta che io scarico gratuitamente un disco all'autore verrà in tasca qualcosa(di sensato... non una mosca morta possibilmente!) allora sarò felice di cominciare a scaricare l'impossibile.

ma la tendenza al furto non mi appartiene e nel caso credo che ci debba anche vergognare...

[miklos]

Sempre più addetti ai lavori dalla parte dei "ladri"

Fiction, è scontro sui pirati del web - Corriere della Sera

Interessante la confutazione di tutti questi presunti danni che l'industria avrebbe subito...

[MetalPeppe]

Originariamente inviata da miklos

Sempre più addetti ai lavori dalla parte dei "ladri"

Fiction, è scontro sui pirati del web - Corriere della Sera

Interessante la confutazione di tutti questi presunti danni che l'industria avrebbe subito...

Non mi sono mai informato in merito e mio malgrado non ho ancora letto un solo post qua dentro e vorrei chiedere una cosa. Qualora ci fossero danni, chi incorrein questi? L' industria o i diretti autori?

Se ne avete già parlato, mandatemi pure a cagare!

[Sixx77]

Scusa.... Ma in quell'articolo dove sarebbe la "Confutazione" dei danni subiti dall'industria discografica???

comunque mettere anche dei dubbi sulla situazione di crisi mi pare il colmo...
ma è vero che ormai tutto sta diventando "questione di opinione".

[Sixx77]

Qualora ci fossero danni, chi incorrein questi? L' industria o i diretti autori?

Se ne avete già parlato, mandatemi pure a cagare!

I "danni" sono solo ed esclusivamente le (enormi) mancanze di introiti, che quindi si ripercuotono su industria, autori e tutti i lavoratori di ogni fase produttiva inerente(compresi centri di "stampa",ecc ecc... che qua in Italia chiudono e tagliano personale di continuo) e che inevitabilmente si ripercuote sula qualità della musica.


Ciò che ha "salvato il salvabile" per un pò è stato il vistoso calo di alcuni "costi" che un tempo erano molto ingenti, come la "registrazione" e lo studio della grafica, per esempio...
costi che sono molto diminuiti ma che comunque rimangono... e quando si incassa l'oltre il 70% in meno ci si strozza comunque.

[miklos]

Originariamente inviata da Sixx77

Scusa.... Ma in quell'articolo dove sarebbe la "Confutazione" dei danni subiti dall'industria discografica???

comunque mettere anche dei dubbi sulla situazione di crisi mi pare il colmo...
ma è vero che ormai tutto sta diventando "questione di opinione".

Si parla di p2p in questo caso dei prodotti audiovisivi. Ma è discorso valido a maggior ragione per il mondo musicale che non vive di sole vendite di cd ma anche di concerti, merchandising ecc. Il punto che confuta i danni è questi

La fiction "I liceali", da noi prodotta, è stata trasmessa prima da Mediaset Premium, vista, scaricata, trasmessa poi dalla tv generalista e nonostante tutto ciò, una volta fatti i dvd, ne abbiamo venduti tantissimi. La pirateria - aggiunge - è un problema molto marginale, basterebbe pagare forse lo 0,50. Ben vengano i ragazzi che scaricano


Si vendono meno Cd? In compenso si ha un'impennata di vendita di mp3 originali. Chi soffre di più è chi ha tardato ad adattarsi alla crisi dei supporti tradizionali. Triste dire addio al vecchio cd, al contrario di quello che può sembrare sono un feticista di artwork e prodotti materiali. Ma se si sono diffusi gli ipod è possibile che meno gente abbia voglia di comprare cd e convertire ma avere già l'mp3 (originale) pronto per l'ascolto. Senza DRM se no è ovvio che non si venda

[Druso Italico]

il discorso sulla vendita degli mp3 fila abbastanza, ma il caso de "I liceali", è un'eccezione: quanti prodotti in percentuale, compiono lo stesso percorso?

[Sixx77]

Si parla di p2p in questo caso dei prodotti audiovisivi. Ma è discorso valido a maggior ragione per il mondo musicale che non vive di sole vendite di cd ma anche di concerti, merchandising ecc. Il punto che confuta i danni è questi

A parte il fatto che l'affluenza ai concerti a subito una flessione allucinante!
A parte i concerti di nomi altisonanti (che comunque faticano più di prima a fare i pienoni!) l'attività LIVE è se possibile conciata anche peggio di quella della vendita.

I locali che propongono musica dal vivo chiudono uno dietro l'altro o semplicemente smettono di far suonare, quando possono.
Addirittura tra le cover band c'è una crisi senza precedenti...

Questo è un dato di fatto! quale sia la causa di tutto ciò non lo posso sapere,ovviamente un mia opinione in proposito me la sono fatta....
Ma comunque se questo è quanto P2P aiuta l'aspetto live stiamo tutti freschi.

In ogni caso, vorrei ricordarti che i tre aspetti da te citati sono cose ben distinte.
Quindi, ammesso e non concesso(ma proprio per nulla) che P2P aiuti ad aumentare il successo di pubblico di un gruppo anche se a discapito delle vendite in ogni caso questo buco non viene certo colmato da LIVE e Merchandise.

La fiction "I liceali", da noi prodotta, è stata trasmessa prima da Mediaset Premium, vista, scaricata, trasmessa poi dalla tv generalista e nonostante tutto ciò, una volta fatti i dvd, ne abbiamo venduti tantissimi. La pirateria - aggiunge - è un problema molto marginale, basterebbe pagare forse lo 0,50. Ben vengano i ragazzi che scaricano

Ma dove si sta parlando di "musica"???

Per quanto riguarda File sharing illegale, non chiedermi il perchè, il mercato dei DVD e quello dei Videogiochi riesce a sopravvivere relativamente bene...

Non ho la più pallida idea del perchè, non conosciendo i "rami", ma di certo il mercato musicale è tutt'altra cosa.

Si vendono meno Cd? In compenso si ha un'impennata di vendita di mp3 originali.

ah beh.. che ci sia stata non ho dubbi...
Ma di certo ho la certezza che non può corrispondere "minimamente" a quello che il mercato "Perde".

Perchè la gente non paga quello che può aver gratis, ragion di più se si tratta di un MP3.

Chi soffre di più è chi ha tardato ad adattarsi alla crisi dei supporti tradizionali.

no no... chi soffre sono proprio tutti!
dalla Grossa etichetta alla label Indipendente, dalla grande distribuzione al negozietto...
TUTTI!

Ma se si sono diffusi gli ipod è possibile che meno gente abbia voglia di comprare cd e convertire ma avere già l'mp3 (originale) pronto per l'ascolto.

Ah... quindi è un discorso di praticità se la gente scarica gratuitamente...

A me non risulta che lo facciano solo i proprietari i Ipod. Mi risulta che lo facciano tutti, e guardacaso, quando gli si dice qualcosa la risposta è sempre qualcosa sulla stile:"finchè i CD costeranno così tanto!",ecc ecc ecc...
sempre qualcosa che riguarda i soldi!

[miklos]

Originariamente inviata da Druso Italico

il discorso sulla vendita degli mp3 fila abbastanza, ma il caso de "I liceali", è un'eccezione: quanti prodotti in percentuale, compiono lo stesso percorso?

Su questo punto ci vorrebbero serie analisi di mercato , non pilotate da parti interessate. Con una semplice ricerca su google si trovano dati completamente opposti, chi parla di crescita e chi parla di crisi... Prendi i Radiohead, all'inizio la loro idea sembrava essere stata un flop , adesso parlano di successo tra vendite dischi e formula pago quanto voglio.

Su "I liceali" posso darti ragione, il passaggio televisivo senz'altro ne ha determinato già il successo. Ma quello che continuo a dire è che il muso duro non porta a nulla, solo antipatie. Si è parlato di canone p2p ma non è neanche stato preso in considerazione; non si può sperare che dopo anni si ritorni al punto di partenza con le maniere forti. Ormai è cambiata la mentalità della gente (che non è per forza "non voglio pagare nulla", ma può essere benissimo "un voglio pagare il giusto") e prima si ci adegua meglio è.

Vi sembra utopistico pagare un cd meno di 20 euro appena uscito? Quanti fino a qualche anno fa avrebbero mai pensato di andare a Londra con pochi euro? Scusate l'off topic, so che non c'entra nulla, ma mi pare in generale un esempio di come si possano inventare formule redditizie per chi produce e vantaggiose per il consumatore senza fissarsi su come era il mercato 10 anni fa. Certo che se poi hanno tutti paura di osare per non potersi più foderare i cuscini di banconote ne pagheranno le giuste conseguenze. Nulla è statico... ogni settore con i tempi conosce crisi.

[miklos]

Sixx ti rispondo su alcuni punti:

il negozietto: mi dispiace per chi lo gestisce ma anche la vendita online legale finisce col danneggiarlo, a prescindere dal p2p. Stesso discorso per la distribuzione fisica. Che fare? proibire gli ipod e la distribuzione online?

Il mondo dei videogiochi e dei film: gli addetti ai lavori ripetono le stesse lamentele dei discografici. Che siano o meno in crisi... Saranno pure le console, più difficili da taroccare (anche se poi non è affatto vero) a tirare su il mercato? solo in parte... Due titoli pc: Sacred a 20 euro (primo che mi viene in mente ma ci sono molti casi analoghi) anni fa ha venduto come il pane. Stesso per l'appassionante The Witcher, ora riproposto in versione deluxe. Crysis, pompatissimo, 50 euro, ma idoneo a girare sul 20% dei computer in circolazione e della durata di 6 ore ha venduto meno delle previsioni. E gli sviluppatori ad accusare il p2p. Occhio a chi maschera con l'alibi della pirateria i propri flop.

Live: non vedo connessioni con il p2p... forse allora non ci sono più gruppi validi da attirare le masse? forse è una crisi (se c'è) che va oltre il p2p? in parte non è colpa di chi in questi anni ha prodotto musica ascolta e butta via? se un gruppo scompariva subito negli 80s a chi si dava la colpa (gruppi anche validi ma sfortunati)? Oggi ogni fallimento è colpa della rete...