Il P2P oggi

[F.B.8.]

Non si può paragonare il filesharing al furto. Quest'ultimo presupporrebbe la sottrazione materiale della cosa, con evidente danno per il possidente... In questo caso si ha una duplicazione.

mah, alla fine è comunque un tipo di furto, in quanto indebito appropriamento di beni... Sono su due piani diversi ma il discorso è simile

E non si può dare per scontato che chi scarica si sarebbe comprato l'originale. L'Artista dovrebbe preferire uno che scarica il suo album (diventando comunque un suo fan) all'anonimato più assoluto. Riguardo alle persone che hanno centinaia di album senza ascoltarli, fatti loro; ma non penso che questi potrebbero essere comunque potenziali acquirenti vista la loro superficialità. Quindi il danno è limitato.

ecco, questo è precisamente quello che sto cercando di dire da quando questo topic è in piedi

E poi dove sta scritto che si debba fare musica per fare soldi, sarebbe veramente la morte dell'arte.

se ti sente Sixx77
questo è l'unico punto in cui sono d'accordo con lui, perchè ognuno che produce qualcosa (pagando tra l'altro cifre non indifferenti) dovrebbe disporre come vuole del proprio lavoro. E' inutile stare a parlare di tematiche romantiche, il mondo gira coi soldi, e i musicisti pure

p.s. Barney anche se i tuoi post spaventano in lunghezza è sempre un piacere leggerti

[miklos]

1- Appunto non ho detto che non è un reato ho detto che non è un furto... il furto richiede la sottrazione materiale della cosa. Quindi chi ha album scaricati non ha rubato un bel niente, caso mai ha violato la legge sul diritto d'autore. Cosa un pochino diversa da rubare una macchina
2-Per contro io conosco molte persone che invece si son fatti la discografia originale dopo aver scaricato un album intero (puoi non crederci ma è così)
3-Un musicista che preferisce vendere 30.000 copie invece di essere conosciuto da 3 milioni di persone dovrebbe cambiare lavoro, magari fare il bancario o il notaio.
4- La cultura per me è un diritto, anche per chi non può permettersela. Esistono le biblioteche pubbliche appositamente. Non considero la musica un mero lavoro ma una forma di espressione artistica. Come tale dovrebbe essere diffusa il più possibile. Soldi e arte non vanno d'accordo. Personalmente il lato economico potrebbe interessarmi solo per coprire le spese, non certo per arricchirmi. Guarda i mostri creati dallo showbiz

[Dargor85]

Furto: chiunque si impossessa della cosa mobile altrui, sottraendola a chi la detiene, al fine di trarne profitto per sé e per altri, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da euro 154 a 526.Agli effetti della legge penale, si considera cosa mobile anche l'energia elettrica e ogni altra energia che abbia un valore economico. (art. 624 comma 2 c.p.)Il delitto è punibile a querela della persona offesa, salvo che ricorra una o più delle circostanze di cui agli articoli 61, numero 7 e 625.
Questo solo per dire che Giuridicamente parlando, definire furto scaricare attraverso il p2p è semplicemente sbagliato, errato. quindi chiamiamo le cose con il loro nome se non si vuol passare per ignoranti.
la legge Urbani (che regola la materia) parla di "profitto" il che potrebbe essere interpretata comprendendo anche chi scarica per il cosidetto "uso personale" ma finora non è stato MAI interpretata in tal modo. anzi , per dirla tutta , queste non novità introdotte dalla Urbani nel 2004, sono state praticamente messe da parte in toto.Allo stato attuale quindi, è possibile classifficare il download e la relativa immissione di file protetti dal diritto tra i reati AMMINISTRATIVI, condannati con sanzione pecuniaria.Applicata invece è stata per chi si rivende i cd masterizzati, anche se in rari casi.Aggiungo che chiamare ladri chi non commette furto, ai sensi dell art. 595 C.P.(anche se la la Urbani fosse interpretata nel modo più duro) è reato , e si chiama diffamazione. In pratica, se vai a dire a uno che scarica che è un ladro, ti becchi la condanna per diffamazione.
Continuare a considerare i musicisti alla stregua di poveri cristi che devono sbarcare il lunario, e che non c riescono perchè qualcuno si scarica il loro SCONUSCIUTISSIMO disco che altrimenti nessuno avrebbe cagato di striscio, mi pare davvero inconcepibile.Quello famoso campa bene ugualmente, se è furbo e non si fa sfruttare dalle case di produzione discografica.vuoi vedere che adesso abbiamo pure i musicisti precari.Altra cosa. Se il negozio chiude, fa parte del rischio d'impresa. avere il negozio non vuol dire che per forza t deve andare bene. Il p2p, ammettendo che ne fosse in parte colpa, non è una giustificazione. anche le botteghe o i piccoli market chiudono, a causa dei grossi centri commerciali, ma penso che a tutti convenga acquistare dal centro commerciale, che potra dare prezzi migliori.e si lamentano solo i bottegai. Si chiama libero mercato, anche se sviluppatosi con situazioni non propriamente legali.Purtroppo è cosi e c'è poco da fare.Tante altre cose c sono sbagliate, come la tassa sui supporti vergini, eppure mi pare che nessuno ci faccia le crociate contro. per il resto, sul p2p come fenomeno, mi sono gia espresso favorevolmete altre volte in questo topic.

[ChainSling]

sixx 77 vorrei farti un po di domande
- tu non ti sei mai registrato su cassetta i cd?
- non ti sono mai girate le palle di aver comprato un disco orribile a 20 euro?
- non ti girano le palle che gli album di certe band sono introvabili e che certi dischi hanno 30 anni e anche non rimasterizzati costano 20 euro?

[Radio LexLutor]

Chi deve riflettere, rifletta

[dani66]

E state attenti a non istigare e/o giustificare e/o legittimare comportamenti illegali, per cortesia.
Grazie.

[Flea]

A me piacerebbe tanto vedere i dati di vendita dei cd negli ultimi 10 anni e confrontarli con i dati di vendita di prodotti software e di incassi cinematografici (botteghino e vendita DVD).
In teoria se il P2P è la causa di tutti i mali dell'industria, tutti e 3 questi settori di mercato dovrebbero essere in pesante flessione.
Invece, stando a diversi articoli che ho letto (a questo punto si può parlare solo di questo, non avendo dati ufficiali a portata di mano), il cinema e il mondo del software/videogiochi stanno vivendo un periodo floridissimo.

A questo punto se il P2P danneggia la musica in modo così netto, perchè non danneggia anche gli altri settori? Un videogioco costa mediamente il doppio di un cd (spesso anche il triplo) ed è anch'esso reperibile gratuitamente tramite P2P. Un film è facilmente reperibile fin dal giorno della sua uscita al cinema, spesso anche con qualità video elevata!
Perchè allora a pagare è solo l'industria musicale?

Il fatto che la gente non vada ai concerti dev'essere, come detto da qualcuno qui sopra, una cosa su cui riflettere prima di addossare al P2P tutte le colpe della crisi musicale. Ora, personalmente non mi è mai capitato di andare ad un concerto e trovare il locale/palazzetto semi-vuoto, ma stando a quello che si dice in questo topic e in generale, accade più spesso di quanto riesca a immaginare.
E' colpa di quelli che scaricano 500 album al giorno (cosa se ne farebbero poi?) se la gente ai concerti non ci va? E quale sarebbe il nesso?
Io penso che la musica semplicemente abbia perso attrattiva...c'è troppo il culto del passato, secondo il quale la musica di oggi fa tutta schifo e quella degli anni '80 era una bomba...per cui uno sta bene con i dischi che ha già...quelli nuovi non gli interessano e ai concerti si va solo se c'è la reunion di quel gruppo che andava forte 20-30 anni fa.

Penso che il P2P sia una sorta di capro espiatorio per nascondere una crisi ben più profonda. Oltretutto un'altra cosa che non si spiega e che mette in evidente contraddizione coloro che sparano a zero sui P2P è la seguente: come mai il download legale è l'unico settore musicale nel quale i dati di vendita sono in costante aumento? Secondo logica dovrebbe essere questo proprio il settore più fallimentare dell'industria musicale...eppure...

[Savior]

Furto: chiunque si impossessa della cosa mobile altrui, sottraendola a chi la detiene, al fine di trarne profitto per sé e per altri, è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni e con la multa da euro 154 a 526.Agli effetti della legge penale, si considera cosa mobile anche l'energia elettrica e ogni altra energia che abbia un valore economico. (art. 624 comma 2 c.p.)Il delitto è punibile a querela della persona offesa, salvo che ricorra una o più delle circostanze di cui agli articoli 61, numero 7 e 625.
Questo solo per dire che Giuridicamente parlando, definire furto scaricare attraverso il p2p è semplicemente sbagliato, errato. quindi chiamiamo le cose con il loro nome se non si vuol passare per ignoranti.
la legge Urbani (che regola la materia) parla di "profitto" il che potrebbe essere interpretata comprendendo anche chi scarica per il cosidetto "uso personale" ma finora non è stato MAI interpretata in tal modo. anzi , per dirla tutta , queste non novità introdotte dalla Urbani nel 2004, sono state praticamente messe da parte in toto.Allo stato attuale quindi, è possibile classifficare il download e la relativa immissione di file protetti dal diritto tra i reati AMMINISTRATIVI, condannati con sanzione pecuniaria.Applicata invece è stata per chi si rivende i cd masterizzati, anche se in rari casi.Aggiungo che chiamare ladri chi non commette furto, ai sensi dell art. 595 C.P.(anche se la la Urbani fosse interpretata nel modo più duro) è reato , e si chiama diffamazione. In pratica, se vai a dire a uno che scarica che è un ladro, ti becchi la condanna per diffamazione.

Devo intervenire, per precisare alcuni punti. Da Avvocato

1. Come hai scritto, il furto non ha nulla a che vedere con il download di opere protette dal diritto d'autore. Questo, tra l'altro, perchè la condotta del furto prevede lo spossessamento. Che ovviamente non può verificarsi con download o upload.

2. La legge Urbani parla di profitto. Ma non mi risultano sentenze che abbiano ridimensionato questo concetto. Se a te sì, posta gli estremi.

3. Lo scaricamento illecito di materiale protetto da diritto d'autore è punito in via amministrativa (quindi non è reato penale); l'upload del medesimo materiale invece è un reato.

4. Il discorso sulla diffamazione lo lascerei ampiamente perdere...

[Dargor85]

Devo intervenire, per precisare alcuni punti. Da Avvocato

1. Come hai scritto, il furto non ha nulla a che vedere con il download di opere protette dal diritto d'autore. Questo, tra l'altro, perchè la condotta del furto prevede lo spossessamento. Che ovviamente non può verificarsi con download o upload.

2. La legge Urbani parla di profitto. Ma non mi risultano sentenze che abbiano ridimensionato questo concetto. Se a te sì, posta gli estremi.

3. Lo scaricamento illecito di materiale protetto da diritto d'autore è punito in via amministrativa (quindi non è reato penale); l'upload del medesimo materiale invece è un reato.

4. Il discorso sulla diffamazione lo lascerei ampiamente perdere...

sul punto uno
sul punto 2, forse non mi sono bene espresso.Non ci sono sentenze che lo ridimensionano , ne sentenze che la applicano in via rigida.In pratica, almeno per quanto se ne sappia, è totalmente inapplicata.Ho sentito di multe, mai di carcere per avere condivisio un file.
sul punto 3, hai perfettamente ragione, tecnicamente parlando. il fatto è che nei moderni sistemi p2p mentre scarichi, stai condividendo lo stesso file, quindi, se scarichi, "uppi". Sull'applicazione però della legge, vedi punto 2 .Applicata invece è stata in casi di evidente profitto, quello che prima di questa legge si chiamava scopo di lucro.
sul punto 4, in tutta sincerità, da avvocato, ti sentiresti di escludere totalmente che se io ti dassi del ladro per avere scaricato/uppato un file, non rischierei una condanna per diffamazione?.... io non lo escluderei per niente. Avresti mai potuto pensare che la Cassazione rendesse non perseguibile chi in stato d bisogno occupa una casa di proprietà?

faccio un edit, giusto per prevenire il solerte dani, che ovviamente ciò che scrivo è frutto di mie personalissime opinioni.Cerco nel mio piccolo di interpretare un pò la legge Urbani e le situazioni che se ne creano,sulla base d ciò che so io. Quindi se vi scaricate un pezzo di cristina aguilera e domani vi trovate la finanza a casa, vi processano e vi danno 4 anni di carcere, io non c'entro nulla eh. Hanno applicato alla lettera la legge

[HEARTWORK]

Si ritornerebbe alla situazione di prima, ossia quando c'erano meno gruppi nel mainstream ma quelli che c'erano riuscivano veramente a guadagnarsi da vivere con la musica. Ad oggi c'è molta più gente che riesce a fare l'album ed a diventare famosa grazie ad internet, ma secondo te quanti soldi fanno? Veramente pochi te lo dico io, tanto pochi che non riescono neppure a mantenersi.

si è vero non credo proprio riescano a campare ma questo immagino sia dovuto a una saturazione impressionante di gruppi che in un certo qual modo oscurano i grandi nomi o più in generale oscurano la scena creando un casino abnorme.

In ogni caso conta che non si tornerebbe proprio alla preistoria... Myspace, youtube e gli altri siti di sharing musicale continuerebbero ad esistere e le band potrebbero continuare a farsi pubblicità con quei canali, che spesso sono molto più efficaci del P2P.

i vari myspace e youtube danno un'idea molto molto parziale di come suona un gruppo, ci sono certi gruppi che nonostante abbiano fatto 5 o 6 album mettono su myspace 4 canzoni, secondo te una persona riesce a farsi un'idea di come suona un album? io ne dubito. secondo me dovrebbero puntare maggiormente sul mettere in streaming l'intero cd (ovviamente in qualità scadente) così l'idea che si ha del lavoro è molto più ampia.

[miklos]

Lo streaming dell'intero cd mi pare un'idea promozionale vincente. Altro che sample di 60 secondi di 2-3 canzoni. Anche nel peggiore degli album di solito si trovano 2 canzoni se non belle quantomeno convincenti

[Sixx77]

spero che tu ti renda conto che ora l'insulto all'intelligenza lo stai facendo tu!!! Come puoi far paragoni tanto assurdi?

Perdona F.B.8
non voglio essere buzzurro o usare toni sbagliati come ho fatto finora, ma a mio avviso il paragone non solo sta in piedi, ma anche anche molto bene.

Voglio comprare una macchina = Vado alla concessionaria, vedo se mi piace, mi ci faccio un giro e poi decido

Voglio comprare un nuovo "formaggio = chiedo al negoziante di farmene assaggiare un pezzo e poi decido se comprare

Voglio comprare un cd = do un ascoltata in negozio/ascolto i Sample da un sito o da un myspace e poi decido.

Se io per sapere su un disco mi piace me lo scarico tutto integralmente e me lo tengo vita natural durante per poi decidere SE acquistarlo anche dopo anni allora a conti fatti non è diverso in linea di principio dal farsi dare una macchina "in prova" per 2 anni o farsi dare 3 etti di formaggio e decidere SE pagarlo dopo averlo mangiato.

Se non trovi il paragone coerente cerca almeno di spiegare il perchè, visto che se non lo fai la tua rimane una sterile reazioni provocatoria.

scusa secondo te chi dice che il P2P è una cosa INNOVATIVA lo fa con la tesi che rubare alle case discografiche è giusto? non mi pare proprio!!!

I commenti di chi scarica spessissimo fanno riferimento proprio a "etichette ladre" ecc ecc ecc come se fosse un "motivo" che li porta a scaricare...
Non lo dico io... lo dice chi scarica, e anche in modo molto chiaro.

secondo me è proprio qui la grande falla del tuo discorso... tu continui a guardare alla gente che scarica 500 cd e ne ascolta 10. Secondo te questi lo fanno per risparmiare soldi? Pensi davvero che avrebbe comprato 500 cd per ascoltarne 10? Quello che più volte ho provato a dire (inutilmente) è che un cd scaricato non è un cd "risparmiato". Perchè gente del genere ha una cultura musicale ridicola (proprio come dici tu!), ma proprio per questo non spenderebbe mai una lira nella musica!!! Quindi qual'è il problema se scarica, tanto non avrebbe comunque comprato nulla e quindi non avrebbe fatto guadagnare niente a nessuno!!! (spero che si capisca il senso di questo intervento, non intendo con ciò giustificare tutto il mondo)

Innanzitutto se tutto funzionasse così allora il mercato non avrebbe i problemi che ha in modo così palese...
Avrebbe "al limite" dei normali alti/bassi...
Visto che non è così direi che evidentemente qualcosa c'è.

Innanzitutto perchè a scaricare come dei forsennati esiste gente veramente disparata, esiste gente che acquistava caterve di dischi e appassionatissima di musica(e ne conosco tanti come credo anche molti di voi) che ora non compra più nulla e scarica tutto, esiste gente che prima comprava poco perchè un pò tirchia e che adesso scarica l'impossibile anche solo per soddisfazione di avere tutto gratis(e anche qui un paio ne conosco).

L'esempio che hai fatto tu, non ne nego l'esistenza, ma è proprio l'elemento più raro.
Se uno non ha passione e cultura perla musica vuol dire che non la conosce e per quanto conoscerà scaricherà...

Quelli che scaricano di più sono proprio quelli che di titoli ne conoscono.

Poi ripeto, di individui ne esistono un grossa varietà..

io non capisco perchè si parli insieme del fenomeno dei concerti vuoti e di quello dei dischi che non vendono... Il live è una cosa TOTALMENTE diversa da un cd, non puoi scaricare da internet un evento live!!!

Parlo dei due fenomeni insieme perchè sono comunque ovviamente connessi ma ho specificato più volte che le responsabilità del calo di affluenza ai concerti (che porta anche ad avere meno concerti) non è certo da attribuire a File sharing, o perlomeno non solo e non direttamente(è chiaro che se girano meno soldi ci perdono un pò tutti).

Il punto è che, come tu deduci:

Se vuoi andarti a vedere un concerto comunque ci vai!!! Mi vieni a dire che siccome la gente ha la possibilità di trovare la musica su internet allora non va ai live? Che senso ha?

Per ovviare a questo secondo me bisognerebbe puntare di più sui concerti... Che non sono legati in nessun modo al P2P, anzi il P2P dovrebbe incrementare le presenze a rigor di logica!!! (mi sono sentito l'intera discografia di quel gruppo, ho deciso che mi piace e quindi prendo al volo il biglietto per la loro prossima data!!!)
Poi giustamente ognuno ha la possibilità di puntare dove vuole...

Il tuo ragionamento è lo stesso che fanno altri, come dire: "le vendite calano ma i concerti compensano perchè la gente più ascolta e più conosce, quindi P2P fa bene alla musica LIVE".

Il punto è che non è così in modo evidente!
Non c'è bisogno di attendere dati, basta guardarsi attorno, sempre meno concerti, pochissima gente e, ovviamente, prezzi sempre più alti.

C'è poco da "sfogliar verze", il mercato dei Live è in crisi, e ciò fa evidentemente a pugni con la sgangherata teoria secondo cui P2P farebbe bene "almeno" a questo aspetto.

se questa teoria fosse corretta, con la diffusione che ha attualmente P2P, noi oggi dovremmo avere concerti strapieni di continuo(quindi anche più economici).

Se un gruppo non guadagna niente con il suo disco perchè questo viene scaricato di certo non è il live l'aspetto con cui può compensare.

Allora se i concerti sono vuoti, cominciamo a pensare che nel mondo della musica c'è qualcosa che non va!!! E che non dipende dal P2P!!!

al mondo della musica mancano i soldi, per diversi motivi, sopratutto legati al fatto che chi gestisce il mercato "ha tirato troppo la corda", si è fatto beccare con le braghe calate senza riuscire a stare al passo con i tempi,ecc ecc

P2P fa parte di questi fattori, senza dubbio il più potente e dannoso, che incancreniscono ulteriormente un mercato mercato già ormai agonizzante.

Le colpe ovviamente non sono "univoche" ma ciò non toglie nulla alla gravità del fatto che scaricando si vanifica il lavoro di diverse persone e che quindi non dovrebbe essere fatto... almeno fino a quando non si riuscirà a far convivere il fenomeno con una tutela di lavoro dell'artista e di chiunque dietro un disco.

[Sixx77]

1- Appunto non ho detto che non è un reato ho detto che non è un furto... il furto richiede la sottrazione materiale della cosa. Quindi chi ha album scaricati non ha rubato un bel niente, caso mai ha violato la legge sul diritto d'autore. Cosa un pochino diversa da rubare una macchina

Secondo la legge dei diritti d'autore non sei autorizzato a mettere a disposizione ad altri un prodotto non tuo su canali come P2P, a meno che non espressamente consentito dal proprietario dei diritti(che quindi lo avrà già fatto lui prima di te)...

OVVIAMENTE è diverso dal rubare una macchina come qualsiasi Oggetto ma se non è furto poco ci manca.... O sbaglio???

Se tu pensi di poter essere autorizzato a scaricare da p2p (ovviamente senza autorizzazione) un disco o metterlo in codivisione sia una cosa giusta vuol dire a conti fatti che credi che impossessandoti del prodotto esso diventi "Tuo".

Se il lavoro diventa "Tuo" vuol dire che potresti benissimo scaricarti un disco come "the Dark side of the moon" pertarlo in un certo stampa, stamparlo e pubblicarlo a tuo nome, con una copertina diversa,ecc ecc ecc.
Tanto è tuo e ci puoi fare quel che vuoi!!!!

2-Per contro io conosco molte persone che invece si son fatti la discografia originale dopo aver scaricato un album intero (puoi non crederci ma è così)

è meglio basarsi sulla maggioranza degli "scaricatori" che conosci... non certo per uno che è una palese eccezzione.

Un mio amico è capace di Leccarsi le orecchie! e allora lo sappiamo fare tutti??

3-Un musicista che preferisce vendere 30.000 copie invece di essere conosciuto da 3 milioni di persone dovrebbe cambiare lavoro, magari fare il bancario o il notaio.

no!
è semplicemente uno che vuole fare il musicista e andare avanti a farlo il più possibile e il meglio possibile!

è una brutta cosa??

4- La cultura per me è un diritto, anche per chi non può permettersela. Esistono le biblioteche pubbliche appositamente. Non considero la musica un mero lavoro ma una forma di espressione artistica. Come tale dovrebbe essere diffusa il più possibile. Soldi e arte non vanno d'accordo. Personalmente il lato economico potrebbe interessarmi solo per coprire le spese, non certo per arricchirmi. Guarda i mostri creati dallo showbiz

scusa ma questa è una fiera di luoghi comuni!
Innanzitutto la cultura non è mai gratuita e se fai esempi come le biblioteche pubbliche o semplicemente la scuola pubblica sappi che entrambe le cose sono più o meno abbondantemente pagate con le tasse dei contribuenti.

se tu pensi che sia gratuito solo per TU non apri il portafoglio per pagarlo quando sei li ti sei semplicemente fermato ad analizzare la superficie, il che non ti darà mai un'idea chiara di nulla.

Se pensi che l'arte non debba essere legata ai soldi allora le opere d'arte dovrai cominiare a fartele da solo, visto che l'arte e il denaro sono strettamente legate praticamente da secoli.

Con l'arte e la cultura non ti riempi lo stomaco ne ti ripari dalla pioggia quindi non vedo per quale motivo dovrebbe essere un diritto e sulla base di quale concetto il lavoro dell'artista dovrebbe essere gratuito.

Se fosse stato come sostieni tu ora non avremmo un milionesimo dell'arte e della cultura che abbiamo a questo mondo.

Personalmente il lato economico potrebbe interessarmi solo per coprire le spese, non certo per arricchirmi.

A parte la contraddizione palese con quanto hai detto prima ma non mi pare che qualcuno abbia mai parlato di tutelare i guadagni miliardari di qualcuno...
Qua si sta parlando solo di rispetto.. .solo ed esclusivamente questo.

Guarda i mostri creati dallo showbiz

quelli che invece non riescono a tirare a campare producendo le loro opere dove li metti??? nel limbo dei dimenticati???

[Sixx77]

sixx 77 vorrei farti un po di domande
- tu non ti sei mai registrato su cassetta i cd?

Ovviamente si...

- non ti sono mai girate le palle di aver comprato un disco orribile a 20 euro?

Ovviamente ho comprato anche io le mie ciofeche anche se comunque non tantissime perchè medito molto prima di acqustare, di norma.
(mai spese 20 euro per un CD, per un vinile anche molto di più, ma li è chiaramente un discorso diverso)

- non ti girano le palle che gli album di certe band sono introvabili e che certi dischi hanno 30 anni e anche non rimasterizzati costano 20 euro?

Io ho aspettato anche anni prima di trovare certi dischi... e alcuni li sto ancora cercando.

Mi è capitato alle volte di trovarli e di non comprarli perchè costavano troppo.
Pazienza!

[Radio LexLutor]