Il P2P oggi

[Snake]

Rispondo ai tuoi post uno per volta, senza prenderli tutti assieme visto che non trovo un'opzione per il multiquote. Incominciamo...

Non ho capito perchè se il il proprietario dei diritti è diverso dall'autore dovrebbe fare differenza.

Se io decido di pagare i lcantante XY per incidermi un disco per poi tenermi i diritti lo posso fare ed è giustissimo che sia così... visto che il disco l'ho pagato io.

non vedo cosa ci sia di strano.

Di strano ci sarebbe molto, ma non è questo il punto. Il punto è che tutto il discorso morale sul "permesso dell'autore" e sulla tutela dello stesso va a farsi benedire, o almeno va a farsi benedire un discorso impostato su termini così sommari, senza sfumature di grigio.

e invece credo che per il noleggio di audiovisivi si debba pagare eccome una quota alla SIAE.

Poi.. i paradossi del trattamente dei diritti d'autore no nrappresentano certo una giustificazione allo scarico o alla condivisione illegale.

se il discorso diritti fosse facele da sgestire non ci sarebbero tutti sti problemi.

Qui non volevo parlare delle (numerose) problematiche riguardanti il diritto d'autore. Volevo solo sottolineare come possibilità di ottenere GRATUITAMENTE e LEGALMENTE materiale coperto da copyright a prescindere dal consenso dell'autore o del detentore dei diritti esistono.

e una prodotto "irreperibile" quanto rappresenta del totale traffico???
facciamo una parte minima della minima della minima??

allo stato attuale i dischi veramente introvabili presso nessun canale sono pochissimissimi.
praticametne quasi nessuno a meno che non si tratti di bootleg particolari e comuqnue cose già di loro poco legali e distribuite presso canali non regolari.

quindi il discorso rarità è un'altra gisutificazione.
se P2P fosse unsato solo per quello nessuno saprebbe neanche che esiste.

Ehm mi spiace contraddirti, ma per quanto mi riguarda (e per molti altri) per me il settore rarità è importantissimo. Tutto quello che ho sempre cercato è questo... dischi fuori stampa da anni (e venduti a prezzi stellari su ebay, come ad esempio il primo disco dei wildside), demo tapes, bootlegs, film non portati su DVD o non esistenti in italia e così. E dall'alto dei miei 400 e passa CD originali e 100 e rotti DVD originali credo che se la persona media spendesse quanto me in musica e film i discografici si piscierebbero addosso dalla gioia
Inoltre la diffusione via p2p è nata proprio per diffondere materiale raro e difficilmente reperibile...ricordo ancora i demo introvabili dei mayhem su napster e audiogalaxy a fine anni '90/inizio 2000 quando ero un pischelletto
Prima ancora del p2p, usenet è sempre stata un grande ricettacolo di rarità...ad esempio pochi giorni fa ci ho trovato un gioco del 3do giapponese introvabile.

se un prodotto viene venduto qualcuno incassa dei soldi... che sia l'autore o meno ha poca importanza... poi se l'autore guardagni ancora dai diritti dipende dal suo contratto nei confronti del disco in questione.

Nel caso dell'usato chi ti vende il cd incassa del denaro, ma nè la casa discografica nè l'autore nè eventuali terzi interessati percepiscono un centesimo!
Queste quote sono già state pagate dall'acquirente originale nel momento dell'acquisto del cd.

[Snake]

Infatti io ho specificato "Senza autorizzazione del proprietario dei diritti".
Se tu guardi su youtube stesso infatti noterai che esistono diversi artisti che postano loro stessii loro videoclip o cose del genere e altri che invece non lo consentono e quando qualcuno li posta nel giro di poco vengono rimossi proprio per violazione.

Se il proprietario da l'ok nessun problema!
se non lo fa si chiama "illecito".
e lo è al 100%!

e con tutta la ragione di sto mondo!

Certo che è un illecito. Ma è anche un furto? I due termini non sono coincidenti...

perchè sono estrememente diversi e interessano rami lavorativi e produttivi totalmente distinti.

Non vedo per quale motivo il fatto che il ramo della telefonia e dei videogiochi debba essere accorpato a quello musicale??
Dove sta la logica nel contesto di un analisi seria?

c'è un denominatore che è la pirateria tramite internet! ok...
ma accorpare il mercato dei dvd, dei cd,alla telefonia e ai videogiochi ha dell'assurdo!

Non credo che sia tanto assurdo. La pirateria è un denominatore comune sufficiente, se si vuole analizzare la validità dell'idea che la pirateria danneggi sempre e comunque il mercato,e lo faccia pure gravemente.
Tra l'altro, per i motivi che ho scritto pochi post fa (e che non sono stati ancora smentiti) DVD e videogiochi dovrebbero soffrire la pirateria persino più del mercato musicale!

per niente!
cade solo in concetto di "praticità" che rende quella musicale assolutamente imparagonabile.
o perlomeno credo sia quello.

quello che penso io è che sia solo questione di tempo, di affinare alcune cose tecniche, e anche quel mercato morirà come accade per la musica.

In quel "credo sia quello" sta tutto il discorso. Analizzando razionalmente, che difficoltà ci sono nel scaricare un DVD o crearne una copia dall'originale? Nel primo caso si cerca su una rete bittorrent o emule (esattamente come la musica) e si ottiene il titolo desiderato (e grazie alle reti torrent il rischio di scaricare fake è praticamente azzerato), nel secondo con un semplice programma per computer si inserisce il DVD originale nel lettore, si preme un pulsante ed...et voilà ecco pronta una copa 1:1 del DVD sul proprio disco fisso, facilmente rimasterizzabile senza difficoltà.
Per i videogiochi il processo non è diverso, al limite è un pò più complesso crearsi una copia backup da soli partendo da un originale per l'xbox 360 (se non ricordo male bisogna usare il lettore nativo della console) e solo per questa console.L'unica oggettiva difficoltà può stare nella maggior quantità di spazio richiesta da un DVD o un videogioco, ma oramai con la diffusione della banda larga questo fattore è oramai insignificante...

scaricare e masterizzare un film non è come masterizzare un cd musicale... non ancora.
quando lo diventerà a tutti gli effetti vedremo cosa accadrà.

Per quale motivo? Vedi sopra...

rimane un discorso di comodità.
molti, giustamente, cercano di evitare la modifica, sopratutto a consolle nuove...

manca ancora la sicurezza,la praticità e la comodità che contraddistingue la pirateria musicale.

L'unica console che richiede una modifica "fisica" è l'xbox 360 (si va a toccare il firmware del lettore), la DS legge direttamente dalle schede di memoria (senza modifica), la PS2 può essere softmoddata da memory card usando uno swap disk,l'unica inviolata è la PS3.

per questo e per molti altri motivi.



certo... esiste di tutto!
Mio zio di 60 anni i cd li compra perchè non sa neanche come si accende un pc...

il mercato dice che la gente i cd non li acquista o ne acquista esponenzialmente di meno e che lo scarico illegale è in impennata.

Ok ma quanti dischi compra tuo zio e la fascia di mercato da lui rappresentata? una percentuale irrisoria. Inoltre l'equazione si vende di meno ma si scarica di più ----> se la gente non scaricherebbe comprerebbe di più non è assolutamente vera. O meglio, non si può ragionare per assoluti nè in un verso (1 copia scaricata = 1 copia non venduta) nè nell'altro (1 copia scaricata sicuramente non sarebbe stata comprata se la pirateria non esistesse) : quantificare quanto effettivamente incida la pirateria richiederebbe uno studio serio e sopratutto imparziale, e non è detto che l'esito finale sia scontato. Adirittura ci sono stati studi di mercato che dicono che chi usa più il p2p tende ad acquistare e consumare maggiormente prodotti culturali di chi non lo fa. Se sei interessato posso recuperarti il link.

parli di "settori di nicchia" e poi mi tiri fuori uno dei nomi di gruppi rock ad aver venduto di più di tutti i tempi... il quale ultimo disco ha venduto pochissimo rispetto agli altri(ha venduto tanto in proporzione ai tempi attuali).

Il mondo musicale di nicchia del metal ci dice che le label chiudono una dietro l'altra e che giustappunto una delle più grandi e storiche, la SPV, ha appena portato i libri in tribunale.

mi dispiace ma le vendite milionarie(pur molto ridimensionate rispetto al passato) esistono solo per una decina di entità musicali ormai(quelli che ancora possono odere di ampia promozione($$$$$$$)... .e stanno il più lontano possibile dal metal proprio per quel motivo.

Le vendite sono diminuite in maniera proporzionale per tutti? non credo, ci sono stati settori più colpiti di altri. Madonna proporzionalmente oggi vende molti meno dischi dei Metallica.
Adirittura uno dei maggiori successi commerciali dell'anno scorso è stato l'ultimo disco dei Nine Inch Nails, disco che era possibile scaricare GRATUITAMENTE e LEGALMENTE dal sito della band.
PI: Nine Inch Nails, il fenomeno Creative Commons del 2008
I guadagni di tale disco inoltre sono andati TUTTI all'artista...

Io invece li definisco tranquillamente Boyband, se non altro perchè questa definizione non implica per nulla una scarsa qualità musicale o di contenuti artistici.

Ripeto che per me "millenium" dei Backstreet boys ha dei contenuti musicali di gran lunga più nobili di tanti dischi rock pluriosannati.
......................
...................E non sto parlando SOLO di grunge!........

Allora qual'è la tua definizione di boy band? Se per boy band intendi tanto i Beatles quanto i Backstreet Boys non è una definizione confusionaria?

è un buon motivo per rubare dischi? tantomeno a chi merita?

io la vedo come una logica molto molto astringente.

Io i dischi di merda non li voglio per cui non li compro.
Voglio i dischi belli per cui quelli li compro.

no nvedo nulla di più sensato.

Certo, però quando le major ti spacciano come rivelazione e talento kg di monnezza cercndo di raggirare continuamente l'ascoltatore e svalutando il valore culturale della musica e dell'artista non mi stupisco che molti giochino d'anticipo e per fair play scarichino il disco prima di un eventuale e a volte remoto acquisto.

no no!
Si faceva così anche prima!
si investiva in produzione, promozione, in video, in comparsate televisive e in gossip.

ora si fa lo stesso ma si è semplicemente tutto ridimensionato per la mancanza di soldi.

Ma ovvio che si investiva ANCHE in promozione e gossip. Però buona parte dei budget andava per creare un prodotto di qualità: studi di registrazione, produttori, strumentazione, arrangiatori ecc. Oggi in proporzione quanti soldi vanno a questi settori? Quanti gruppi stanno in studio 6 mesi o un anno per cercare la canzone perfetta, il sound migliore, l'arrangiamento più adatto? Ti rispondo io: NESSUNA. Si mette pro-tools, auto-tune e via.

a me pare che gli unici dischi a rimanere a galla siano proprio quelli delle Hit del cazzo...
quindi questo ragionamento di base non regge già a livello pratico.

poi ripeto: non mi va bene quello che vendono?? Non lo compro!
ma non lo rubo!

se sono onesto.

Restano a galla solo gli artisti che producono hit? Si forse per tre mesi. E poi?
Per quanto mi riguarda, restano a galla solo i "dinosauri" cioè chi si è già costruito una carriera nel passato. Non viene più data la possibilità a una band di costruirsi una carriera, di maturare...e questo è un grave danno.
Inoltre si dimentica che la pirateria non ha stessa incidenza dappertutto. Italia e Spagna sono fra i paesi dove si pirata maggiormente, ma ad esempio in USA questo fenomeno è molto limitato. A supporto di questa tesi porto questo grafico di uno dei maggiori server Emule, peerates
Peerates free online service
Come potete vedere ben il 30% degli utenti complessivi sono italiani...e stiamo parlando di un paese con appena 60 milioni di abitanti!
Gli USA, paese immensamente più grande, neanche figurano in quella classifica.

MTV è morta perchè prima campava con la MUSICA!

ora che in musica non girano più soldi devono ripiegare su altro.

purtroppo è evidente.

Ne sei sicuro? L'attuale andazzo di MTV (concentrarsi su telefilm, gossip, varietà...) è partito nei primi anni 2000, cioè quando il mercato era in piena crescita. MTV non ha mai campato con la musica, se non agli esordi forse, ha campato con la PUBBLICITA'! E questo non lo dico io, ma lo diceva lo stesso manager di MTV italia

[Sixx77]

Di strano ci sarebbe molto, ma non è questo il punto. Il punto è che tutto il discorso morale sul "permesso dell'autore" e sulla tutela dello stesso va a farsi benedire, o almeno va a farsi benedire un discorso impostato su termini così sommari, senza sfumature di grigio.

Non credo di aver capito!

Uno investe dei soldi in qualcosa, in un lavoro, e mi sembra il minimo che lo faccia per guadagnare!

come mi sembra il minimo che i propri soldi e il proprio lavoro venga tutelato e rispettato.

Qui non volevo parlare delle (numerose) problematiche riguardanti il diritto d'autore. Volevo solo sottolineare come possibilità di ottenere GRATUITAMENTE e LEGALMENTE materiale coperto da copyright a prescindere dal consenso dell'autore o del detentore dei diritti esistono.

é lo stesso discorso del copiare la cassette... sarebbe stato illegale an quello.
Ma dati alla mano evidentemente non è la stessa cosa.
Uno che copia la cassetta all'amico(30 anni fa) diffonderà quante copie? 10? 20?.
Uno che mette in condivisione un file lo rende potenzialmente e praticamente fruibile a centinaia di milioni di utenti.
direi che la differenza in pratica è abissale.

Ehm mi spiace contraddirti, ma per quanto mi riguarda (e per molti altri) per me il settore rarità è importantissimo. Tutto quello che ho sempre cercato è questo... dischi fuori stampa da anni (e venduti a prezzi stellari su ebay, come ad esempio il primo disco dei wildside), demo tapes, bootlegs, film non portati su DVD o non esistenti in italia e così. E dall'alto dei miei 400 e passa CD originali e 100 e rotti DVD originali credo che se la persona media spendesse quanto me in musica e film i discografici si piscierebbero addosso dalla gioia

Non ho detto che il settore rarità non conta per nessuno!
Ho detto che se la gente lo usasse solo per questo sarebbe tutto menchè un problema.

Nel caso dell'usato chi ti vende il cd incassa del denaro, ma nè la casa discografica nè l'autore nè eventuali terzi interessati percepiscono un centesimo!
Queste quote sono già state pagate dall'acquirente originale nel momento dell'acquisto del cd.

Certo!
MA si parla di UN disco, UN cd,Un supporto.

Cambiano le proporzioni tra alimentare il mercato dell'usato e alimentare lo "spaccio" su P2P.
stesso discorso di poche riche più su.

se la gente avesse la correttezza di puntare sull'usato invece che su P2P il mercato sarebbe florido comunque.

[Sixx77]

Certo che è un illecito. Ma è anche un furto? I due termini non sono coincidenti...

Mah... certo! Dal punto di vista legale e formale furto non è.
ma stiamo facendo le pulci ad un atto disonesto?
Non mi pare un granchè di gisutificazione.

Stiamo parlando di qualcuno che prende senza pagarlo un prodotto che non gli appartiene e per realizzare il quale sono stati spesi soldi(pochi o tanti che siano), e lo si fa senza chiedere il permesso del proprietario dei diritti.

per me tra questo e un furto non passa proprio nulla! Se poi "legalmente" la parola non è quella con tutta sincerità mi fa poca differenza.

Non credo che sia tanto assurdo. La pirateria è un denominatore comune sufficiente, se si vuole analizzare la validità dell'idea che la pirateria danneggi sempre e comunque il mercato,e lo faccia pure gravemente.
Tra l'altro, per i motivi che ho scritto pochi post fa (e che non sono stati ancora smentiti) DVD e videogiochi dovrebbero soffrire la pirateria persino più del mercato musicale!

Infatti come dicevo...
Proprio per le suddette eccezioni non vedo la logica per la quale sia corretto mettere tutto nello steso calderone... proprio per questo preciso motivo.

In quel "credo sia quello" sta tutto il discorso. Analizzando razionalmente, che difficoltà ci sono nel scaricare un DVD o crearne una copia dall'originale? Nel primo caso si cerca su una rete bittorrent o emule (esattamente come la musica) e si ottiene il titolo desiderato (e grazie alle reti torrent il rischio di scaricare fake è praticamente azzerato), nel secondo con un semplice programma per computer si inserisce il DVD originale nel lettore, si preme un pulsante ed...et voilà ecco pronta una copa 1:1 del DVD sul proprio disco fisso, facilmente rimasterizzabile senza difficoltà.
Per i videogiochi il processo non è diverso, al limite è un pò più complesso crearsi una copia backup da soli partendo da un originale per l'xbox 360 (se non ricordo male bisogna usare il lettore nativo della console) e solo per questa console.L'unica oggettiva difficoltà può stare nella maggior quantità di spazio richiesta da un DVD o un videogioco, ma oramai con la diffusione della banda larga questo fattore è oramai insignificante...

Come ho già detto di base cambia praticamente tutto.
Lo stato del mercato stesso(Videogiochi e DVD in impennata musica comuqnue in down.)
Cambia l'atteggiamente verso il prodotto stesso.(scaricare un film e vederselo sul pc non è comodo e non ha ancora raggiunto lo stesso livello di semplicità di scaricarsi un disco, in cui uno scarica prende il file e se lo schiaffa sull'Hi pod ed è fatta)

troppo diverso.

L'unica console che richiede una modifica "fisica" è l'xbox 360 (si va a toccare il firmware del lettore), la DS legge direttamente dalle schede di memoria (senza modifica), la PS2 può essere softmoddata da memory card usando uno swap disk,l'unica inviolata è la PS3.

Per la PS3 la modifica esiste...
I miei amici che la posseggono per esempio non la applicano perchè non vogliono rischiare problemi(che delle volte le modifiche danno)... visto che loro la PS3 se la sono comprata presto pagandola una frustata.

Ok ma quanti dischi compra tuo zio e la fascia di mercato da lui rappresentata? una percentuale irrisoria. Inoltre l'equazione si vende di meno ma si scarica di più ----> se la gente non scaricherebbe comprerebbe di più non è assolutamente vera. O meglio, non si può ragionare per assoluti nè in un verso (1 copia scaricata = 1 copia non venduta) nè nell'altro (1 copia scaricata sicuramente non sarebbe stata comprata se la pirateria non esistesse) : quantificare quanto effettivamente incida la pirateria richiederebbe uno studio serio e sopratutto imparziale, e non è detto che l'esito finale sia scontato. Adirittura ci sono stati studi di mercato che dicono che chi usa più il p2p tende ad acquistare e consumare maggiormente prodotti culturali di chi non lo fa. Se sei interessato posso recuperarti il link.

Infatti io non ho detto mai che 1 copia scaricata equivale ad 1 copia non venduta... sarebbe il colmo visto che uno che scarica abitualmente nell'hard disk spesso ha migliaia di dischi e cazzate varie.

Sto dicendo che 9 volte su 10 (non siamo ipocriti! Sappiamo tutti che è così!) quando uno ha già un disco di certo non se lo compra.

quindi... è chiaro che se uno si scarica 1000 dischi di certo non se li sarebbe mai comprati tutti, ma neanche 950.
Come è altrettanto chiaro che, nonostnate molti si giustifichino così(Scarico il disco e se mi piace lo compro), 9 volte su 10 quando uno possiede il disco scaricato poi non se lo compra.

E non lo dico così... lo dico perchè so che è quello che fare anche io se scaricassi.

Io per esempio è un secolo che vorrei ascoltarmi l'ultimo dei KREATOR ma non ho ancora avuto l'occasione.
Se me lo scaricassi me lo ascolterei ma so già che non lo comprerei anche se mi piacesse, perchè ho davanti troppe cose "in coda" da acquistare.

Se lo troverò usato lo comprerò o magari lo prenderò nuovo su ebay all'estero(dove lo pagherò meno) quando mi capiterà l'occasione.

Una cosa è certa! non ho bisogno di tutti i dischi di questo mondo! Sopravvivo anche senza rimanendo onesto.

Le vendite sono diminuite in maniera proporzionale per tutti? non credo, ci sono stati settori più colpiti di altri. Madonna proporzionalmente oggi vende molti meno dischi dei Metallica.

certo... ma li il discorso è diverso.
MAdonna è un fenomeno pop che vive grazie al supporto promozionale. Supporto che ora vacilla per mancanza di soldi.

I metallica son sempre stati aldisopra di queste cose (vendettero diversi milioni di copie con un solo videoclip all'epoca di "and justice for all") e sono una proposta di matrice diversa.
senza contare che negli states i metallica han venduto praticamente come madonna! Quindi direi che li si può mettere tranquillamente sullo stesso piano.

Adirittura uno dei maggiori successi commerciali dell'anno scorso è stato l'ultimo disco dei Nine Inch Nails, disco che era possibile scaricare GRATUITAMENTE e LEGALMENTE dal sito della band.
PI: Nine Inch Nails, il fenomeno Creative Commons del 2008
I guadagni di tale disco inoltre sono andati TUTTI all'artista...

ah beh...
non mi stupisce!
questo è il futuro...
MA:
- non ucciderà la pirateria.
- Aumeterà di certo il divario da gruppi o artisti "ricchi"(che possono permettersi di autopromuoversi in qualche modo... in mancanza di una label che curi la promozione) e gruppo o artisti "poveri".

Poi... questo articolo è scritto in modo discutibile. ma cumunque è lo stesso discorso dei radiohead che misero online il loro disco e vendettero bene secondo alcuni e male secondo altri.
MA negli states.. .dove sono più onesti di noi!.

Allora qual'è la tua definizione di boy band? Se per boy band intendi tanto i Beatles quanto i Backstreet Boys non è una definizione confusionaria?

Un gruppo che punta ad un pubblico di adolescenti (e possibilmente ragazze), con una proposta semplice e con molta cura dell'immagine...
Io non vedo tutta questa differenza.

Il fatto che se analizzo bene noto che I beatles erano dei fenomeni compositivamente mentre gli elementi dei Backsteet boys c'entrano poco o nulla con la composizione(i beatles componevano interamente loro e cose mai sentite, i BB non componevano niente e comuqnue la proporsta non era nulla di nuovo) mi cambia poco. se guardo il risultato.

semmai è il tempo a fare la differenza.
la definizione di "boy band" non so quale sia, ma per come la vedo io sta tutta nell'immagine e in quanto, e sopratutto "come", lo si faccia.

Certo, però quando le major ti spacciano come rivelazione e talento kg di monnezza cercndo di raggirare continuamente l'ascoltatore e svalutando il valore culturale della musica e dell'artista non mi stupisco che molti giochino d'anticipo e per fair play scarichino il disco prima di un eventuale e a volte remoto acquisto.

Come sempre è una Giustificazione! non una causa!
Internet ci ha dato anche dei mezzi ottimi per capire se il prodotto è interessante o meno.

Ma ovvio che si investiva ANCHE in promozione e gossip. Però buona parte dei budget andava per creare un prodotto di qualità: studi di registrazione, produttori, strumentazione, arrangiatori ecc. Oggi in proporzione quanti soldi vanno a questi settori? Quanti gruppi stanno in studio 6 mesi o un anno per cercare la canzone perfetta, il sound migliore, l'arrangiamento più adatto? Ti rispondo io: NESSUNA. Si mette pro-tools, auto-tune e via.

Infatti è proprio questo il motivo di maggiore fastidio per me.
Il non rendersi conto che la musica (e i musicisti), complice "anche" la mancanza di soldi causata da P2P, di qualità sta praticamente sparendo, e che lo stesso fenomeno P2P invece di aiutare il mercato e renderlo più vario, sortisce l'effetto contrario.

Restano a galla solo gli artisti che producono hit? Si forse per tre mesi. E poi?
Per quanto mi riguarda, restano a galla solo i "dinosauri" cioè chi si è già costruito una carriera nel passato. Non viene più data la possibilità a una band di costruirsi una carriera, di maturare...e questo è un grave danno.

è normale!
I dinosauri campano ancora grazie a tutti i soldi investiti su di loro a suo tempo.

ora non c'è più questa possibilità e/o volontà.

questa è la prima palese dimostrazione.

Inoltre si dimentica che la pirateria non ha stessa incidenza dappertutto. Italia e Spagna sono fra i paesi dove si pirata maggiormente, ma ad esempio in USA questo fenomeno è molto limitato. A supporto di questa tesi porto questo grafico di uno dei maggiori server Emule, peerates
Peerates free online service
Come potete vedere ben il 30% degli utenti complessivi sono italiani...e stiamo parlando di un paese con appena 60 milioni di abitanti!
Gli USA, paese immensamente più grande, neanche figurano in quella classifica.

come dicono gli UTEZ (gruppo demenziale della mia zona):
"Italiani brava gente! non gli frega mai di niente!
... il pallone, è il nostro re!"

Ne sei sicuro? L'attuale andazzo di MTV (concentrarsi su telefilm, gossip, varietà...) è partito nei primi anni 2000, cioè quando il mercato era in piena crescita. MTV non ha mai campato con la musica, se non agli esordi forse, ha campato con la PUBBLICITA'! E questo non lo dico io, ma lo diceva lo stesso manager di MTV italia

infatti non do la colpa Unicamente a P2P.
ma tant'è.
Orami MTV con la musica non ha proprio più nulla a che vedere.

[Snake]

Chiedo scusa per le mancate risposte, mi prendo ancora un pò di tempo per farlo

[Sixx77]

Per quanto concerne i processi di registrazione, ritengo sbagliato creare uno stretto rapporto di dipendenza tra l'investimento economico, ed il risultato finale, in termini di qualità; non sono cioè convinto della necessità di dover investire tanto per ottenere tanto!
Il maggiore, o minore, supporto che si può dare ad una band non può stravolgere più di tanto l'esito di taluni percorsi artistici, i quali saranno indirizzati, ed influenzati principalmente dalla presenza, o meno, di reali doti artistiche.
Alla base di tutto c'è il talento. Tutto il resto passa in secondo piano.
.

Ciò che hai scritto formalmente non è sbagliato.
ma rimane un qualcosa da cui traspare il fatto che tu con tutta probabilità non suoni o comunque non hai mai registrato un disco.

Che per fare dei bei dischi occorra di base il talento oppure la bravura è ovvio.
Ma una buona produzione e un otttima cura negli arrangiamenti(che insieme rappresentano l'elemento veramente importante nella riuscita di un disco e che fa la differenza) rappresentano proprio quello che fa la differenza tra un bel disco e un capolavoro, tra una promessa e una certezza... tanto per intenderci...

e non sto parlando di qualità dei suoni, sia ben chiaro... parlo di cura del particolare, che , al contrario di quello che si potrebbe pensare, è la cosa più importante in assoluto nella riuscita di un pezzo.

e sono tutte cose che si imparano sul campo, che costano un sacco di soldi e che hanno fatto la differenza in tutti i capolavori e i grandi dischi del passato come attuali.
la storia non cambia.

Il processo di omologazione, e massificazione, della musica portato avanti dalle case discografiche è cosa deleteria per l'arte, e si ripercuote sul pubblico stesso, il quale è costretto, in assenza dei necessari filtri, a subire passivamente l'ascolto reiterato di innumerevoli bands anonime, e di infimo livello.

Ciò che sta succedendo è conferma che la cosa non è riconducibile solo dalle case discografiche, d'altra parte(al contrario di quello che dicono molti sostenitori del fenomeno) P2P sta facendo tutt'altro che rendere la diffusione di generi più eterogenea, anzi...con le case discografiche in ribasso va sempre peggio.

forse la vera colpa delle case discografiche sta proprio nel prendere continuamente gruppi di musicisti incapaci e privi di personalità e non farli mai passare attraverso il filtro di un produttore.

Occorre, però, sottolineare come rispetto al passato il livello tecnico medio della bands sia aumentato; in giro ci sono tantissimi musicisti preparati (molti dei quali sono giovanissimi).
Quindi non mi sembra che eventuali deficienze, e mancanze, di alcuni musicisti possano condizionare più di tanto il mercato.

Vero solo in parte.
Che esistano musicisti preparatissimi anche in giovane età è verissimo.
che a questi suddetti musicisti venga dato lo spazio che meritano è sbagliatissimo, visto che vengono messi sullo stesso piano di musicisti incapaci e privi di talento alcuno.

Questa è la vera differenza tra gli ultimi 2 decenni e quelli precedenti.
Prima ai musicisti si chiedeva un "minimo standard" per poter essere "lanciati" sul mercato... questo, unito a maggiori invetimenti in fase di produzione, consentiva di far emergere le peculiarità, il carattere e il talento anche quando si rimaneva nel medesimo genere.

Un tempo facevi strada se eri, oltre che fortunato e al posto giusto e bla bla bla, anche se eri bravo e avevi talento... ora quest'ultimo particolare sembra diventato totalmente irrilevante per accedere ai livelli "alti" del mercato musicale.

questo è uno dei principali fattori deleteri.

In realtà, a ben vedere, negli anni '80 si sono viste, e sentite, cose oscene da un punto di vista artistico, che hanno ricevuto il supporto di radio, e TV (con la nascita di MTV, e la relativa diffusione del videoclip), ed il plauso da parte di un pubblico abbastanza numeroso, all'interno del quale possiamo scorgere la presenza di una nutrita schiera di metallari.

le porcate e le schifezze nel mercato discografico non sono mai e poi mai mancate da quando il mercato discografico è nato, tantomeno negli anni 80.

ciò che faceva la differenza in quel decennio e nei precedenti rispetto ai successivi era ciò che c'era di qualità infatti, non le schifezze.

poi... a chi ti stia rivolgendo tu con questo commento non l'ho capito, ma la cosa ha poca importanza... perchè i fatti parlano chiaro e dicono che le realtà musicali degli anni 80 anche molto criticate all'epoca(gli anni 80) godono di molto più rispetto e successo rispetto a quelle degli ultimi 15/18 anni

con tutti gli innegabili difetti che c'erano anche all'epoca, la differenza di qualità è abissale e aldilà della questione di opinione e degli indiscutibili gusti lo dicono i fatti... tanto più se parli di metal e rock

La cosa è abbastanza curiosa se si considera il fatto che i suddetti ascoltatori sono convinti di far parte di una piccola comunità legata ad un genere di nicchia; in realtà, il rock, ed il metal, sono soggetti a fenomeni di degenerazione, e commercializzazione, che li rendono, spesso simili, o addirittura assimilabili alla musica popolare intesa come genere di tutti.

vero!
Ma è una cosa abbastanza comune...
Se si pensa che cose come il NuMetal, il crossover e certi rami del Punk allo stato attuale delle cose vengono ancora definiti come "alternativi",quando vengono messi nelle discoteche da 15 anni a questa parte, hanno venduto milioni e milioni di copie(alla faccia della crisi) e godono di una diffusione decisamente superiori ad altre frange concepite come più Classiche.

Mi riesce, dunque, difficile pensare che si possa creare un ipotetico spartiacque temporale per distinguere ciò che è buono (artisticamente parlando), da ciò che non lo è, soprattutto in relazione al fatto che si è soliti individuarlo a cavallo tra gli anni '80, e '90, cosa questa che stride con la natura multiforme degli eventi storici, i quali, se ben analizzati, ci consentono di fare una lettura del fenomeno diversa da quella da te proposta qualche tempo fa.

la mia posizione in materia è ben nota ma io credo che aldilà delle opinioni parlino i fatti.
Certe proposte rock degli anni 90 ebbero grandissimo riscontro di vendite e di consensi qua in italia, eppure questi consensi si sono letteralmente sciolti come neve al sole quando il mercato ha smesso di supportarli.

non è un caso che, per esempio, le cover band attuali, anche molto commerciali non facciano mai cover di quel periodo(che pure in molti dovrebbero conoscere) ma preferiscano ripescare canzoni precedenti che all'epoca ebbero moolto meno riscontro....

per non parlare di tantissimi dischi di quegli anni che continuano a vendere e vengono continuamente ristampati e riscoperti mentre quelli degli anni 90... nisba!
e questo è solo uno dei tanti esempi.

[Snake]

Finalmente ho trovato un pò di tempo per rispondere. Ancora una volta, vado post per post

Non credo di aver capito!

Uno investe dei soldi in qualcosa, in un lavoro, e mi sembra il minimo che lo faccia per guadagnare!

come mi sembra il minimo che i propri soldi e il proprio lavoro venga tutelato e rispettato.

Peccato che spesso i diritti vengano acquistati tramite contratti capestro o metodi poco chiari e puliti, creando l'assurdo di espropiare l'autore del controllo sulla sua creatura.

é lo stesso discorso del copiare la cassette... sarebbe stato illegale an quello.
Ma dati alla mano evidentemente non è la stessa cosa.
Uno che copia la cassetta all'amico(30 anni fa) diffonderà quante copie? 10? 20?.
Uno che mette in condivisione un file lo rende potenzialmente e praticamente fruibile a centinaia di milioni di utenti.
direi che la differenza in pratica è abissale.

Questo vale per i dischi underground, ma trovare una copia dei dischi di larga diffusione era molto semplice anche allora.

Non ho detto che il settore rarità non conta per nessuno!
Ho detto che se la gente lo usasse solo per questo sarebbe tutto menchè un problema.

Vedi che allora i confini non sono così bianchi o neri?

Certo!
MA si parla di UN disco, UN cd,Un supporto.

Cambiano le proporzioni tra alimentare il mercato dell'usato e alimentare lo "spaccio" su P2P.
stesso discorso di poche riche più su.

se la gente avesse la correttezza di puntare sull'usato invece che su P2P il mercato sarebbe florido comunque.

Io compro sempre dall'usato, per vari motivi: mi piace avere i dischi originali, preferisco il supporto CD piuttosto che il rip in Mp3 e tutto il resto. Però so benissimo che nè il detentore dei diritti nè l'autore riceverà un penny dal mio acquisto. Se io scaricassi i dischi che acquisto usati per i detentori di diritti/autori l'incasso sarebbe uguale, cioè 0.

[Snake]

Mah... certo! Dal punto di vista legale e formale furto non è.
ma stiamo facendo le pulci ad un atto disonesto?
Non mi pare un granchè di gisutificazione.

Stiamo parlando di qualcuno che prende senza pagarlo un prodotto che non gli appartiene e per realizzare il quale sono stati spesi soldi(pochi o tanti che siano), e lo si fa senza chiedere il permesso del proprietario dei diritti.

per me tra questo e un furto non passa proprio nulla! Se poi "legalmente" la parola non è quella con tutta sincerità mi fa poca differenza.

Onestamente non condivido questa radicalità dovuta ad eccessiva semplificazione del problema. Per me tracciare la linea dell'illecito e la fonte di eventuali danni economici distinguendo dall'uso privato e personale "neutro", simile a quello di chi prende un libro in prestito dalla biblioteca, è molto difficile. E penso lo sia anche per i legislatori, che per fortuna pensano due volte prima di emettere leggi draconiane che intaccherebbero non solo la pirateria ma finirebbero col distruggere la tanto sudata net neutrality e dare tutto il potere a ISP e multinazionali.

Infatti come dicevo...
Proprio per le suddette eccezioni non vedo la logica per la quale sia corretto mettere tutto nello steso calderone... proprio per questo preciso motivo.

Qui non ti seguo. Prima enunci un principio generale (niente batte il costo 0 della copia pirata) salvo poi chiamare "eccezioni" i mercati in cui questo principio è palesemente fallace.

Come ho già detto di base cambia praticamente tutto.
Lo stato del mercato stesso(Videogiochi e DVD in impennata musica comuqnue in down.)
Cambia l'atteggiamente verso il prodotto stesso.(scaricare un film e vederselo sul pc non è comodo e non ha ancora raggiunto lo stesso livello di semplicità di scaricarsi un disco, in cui uno scarica prende il file e se lo schiaffa sull'Hi pod ed è fatta)

troppo diverso.

Ti è stato ampiamente dimostrato come scaricare o ottenere un rip 1:1 di un DVD o un videogioco sia in realtà semplicissimo e accessibile a tutti, anche alle perosne più informaticamente analfabete.
Ti prego di enunciare le difficoltà insormontabili nel campo videogiochi/dvd.
Inoltre i mercati hanno una loro razionalità, non si può citare il fatto che "videogiochi e DVD sono in crescita" come se fosse casuale. Se sono in crescita vuol dire che la pirateria non crea danni come alla musica, evidentemente.E quindi, di nuovo, è necessario un ripensamento e/o una riformulazione...

Per la PS3 la modifica esiste...
I miei amici che la posseggono per esempio non la applicano perchè non vogliono rischiare problemi(che delle volte le modifiche danno)... visto che loro la PS3 se la sono comprata presto pagandola una frustata.

In quale realtà parallela? La PS3 è ancora inviolata. In questi giorni persino geohot, l'hacker che per primo violò l'iphone, si è messo al lavoro. Si possono seguire i progressi sul suo twitter: George Hotz (geohot) on Twitter
L'unica cosa che era possibile fare era downgradare il firmware, con il chip infectus ma dal firmware 2.0 ciò non è più possibile.
Dei gruppi hacker stanno studiando a una possibile modifica tramite riscrittra del firmware del lettore blue-ray ma è tutto ancora in alto mare.

Infatti io non ho detto mai che 1 copia scaricata equivale ad 1 copia non venduta... sarebbe il colmo visto che uno che scarica abitualmente nell'hard disk spesso ha migliaia di dischi e cazzate varie.

Sto dicendo che 9 volte su 10 (non siamo ipocriti! Sappiamo tutti che è così!) quando uno ha già un disco di certo non se lo compra.

quindi... è chiaro che se uno si scarica 1000 dischi di certo non se li sarebbe mai comprati tutti, ma neanche 950.
Come è altrettanto chiaro che, nonostnate molti si giustifichino così(Scarico il disco e se mi piace lo compro), 9 volte su 10 quando uno possiede il disco scaricato poi non se lo compra.

E non lo dico così... lo dico perchè so che è quello che fare anche io se scaricassi.

In base a quale statistica/ricerca affermi ciò? Se non avessi potuto scaricarli o vederli in altro modo, non avrei acquistato 3/4 dei dvd che attualmente posseggo...

Io per esempio è un secolo che vorrei ascoltarmi l'ultimo dei KREATOR ma non ho ancora avuto l'occasione.
Se me lo scaricassi me lo ascolterei ma so già che non lo comprerei anche se mi piacesse, perchè ho davanti troppe cose "in coda" da acquistare.

Però prima o poi lo acquisteresti, una volta smaltita la "coda".

Se lo troverò usato lo comprerò o magari lo prenderò nuovo su ebay all'estero(dove lo pagherò meno) quando mi capiterà l'occasione.

Una cosa è certa! non ho bisogno di tutti i dischi di questo mondo! Sopravvivo anche senza rimanendo onesto.

Se lo scaricassi, non è che non lo acquisteresti semplicemente finirebbe in fondo alla coda

certo... ma li il discorso è diverso.
MAdonna è un fenomeno pop che vive grazie al supporto promozionale. Supporto che ora vacilla per mancanza di soldi.

I metallica son sempre stati aldisopra di queste cose (vendettero diversi milioni di copie con un solo videoclip all'epoca di "and justice for all") e sono una proposta di matrice diversa.
senza contare che negli states i metallica han venduto praticamente come madonna! Quindi direi che li si può mettere tranquillamente sullo stesso piano.

Non credo manchino i soldi a madonna. Il suo tour è stato fra i più costosi ma anche fra i più redditizi di sempre...anche se continuerò a ritenere inconcepibile pagare per vedere un "concerto" di madonna.
Le due proposte non sono assimilabili proprio per i motivi da te enunciati: madonna si regge SOLO sulla promozione, i metallica no.

ah beh...
non mi stupisce!
questo è il futuro...
MA:
- non ucciderà la pirateria.
- Aumeterà di certo il divario da gruppi o artisti "ricchi"(che possono permettersi di autopromuoversi in qualche modo... in mancanza di una label che curi la promozione) e gruppo o artisti "poveri".

Poi... questo articolo è scritto in modo discutibile. ma cumunque è lo stesso discorso dei radiohead che misero online il loro disco e vendettero bene secondo alcuni e male secondo altri.
MA negli states.. .dove sono più onesti di noi!.

Di fronte alle cifre ufficiali c'è poco da discutere. Il disco dei NIN è stato fra i più venduti del 2008, con qualche milione di copie (se non erro) all'attivo, che in questi tempi è un risultato a dir poco invidiabile.

Un gruppo che punta ad un pubblico di adolescenti (e possibilmente ragazze), con una proposta semplice e con molta cura dell'immagine...
Io non vedo tutta questa differenza.

I beatles di certo non puntavano a un pubblico di adolescenti, target di mercato tra l'altro inesistente all'epoca...target nato verso la fine degli anni '80 e consacrato appunto con le pop band come Spice Girls,Take That e Backstreet Boys.
Definire la proposta dei Beatles semplice poi è un buon azzardo, visto che in alcuni dischi sono presenti pure contaminazioni con le avnguardie anche rumoriste dell'epoca

Il fatto che se analizzo bene noto che I beatles erano dei fenomeni compositivamente mentre gli elementi dei Backsteet boys c'entrano poco o nulla con la composizione(i beatles componevano interamente loro e cose mai sentite, i BB non componevano niente e comuqnue la proporsta non era nulla di nuovo) mi cambia poco. se guardo il risultato.

semmai è il tempo a fare la differenza.
la definizione di "boy band" non so quale sia, ma per come la vedo io sta tutta nell'immagine e in quanto, e sopratutto "come", lo si faccia.

Eh hai detto poco!
Ripeto cmq che i beatles non puntavano nè agli adolescenti nè puntavano tutto sull'immagine.

Come sempre è una Giustificazione! non una causa!
Internet ci ha dato anche dei mezzi ottimi per capire se il prodotto è interessante o meno.

A livello di massa è indubbiamente una causa: la banalizzazione della musica porta a un disamore e disinteresse verso la stessa e quindi verso la pirateria selvaggia e il menefreghismo. Mi pare logico.Tu dai più valore e quindi sei più disposto a spendere 15 euro per un film dei Vanzina o per uno di Fellini?

Infatti è proprio questo il motivo di maggiore fastidio per me.
Il non rendersi conto che la musica (e i musicisti), complice "anche" la mancanza di soldi causata da P2P, di qualità sta praticamente sparendo, e che lo stesso fenomeno P2P invece di aiutare il mercato e renderlo più vario, sortisce l'effetto contrario.

Ma tutto questo anche secondo le tue parole è nato ben prima del p2p...è partito tutto negli anni '90 quadno internet era una setta per pochi nerd e conteneva praticamente solo le mitiche BBS (bullettin board system) e gli hard disk erano considerati capienti se tenevano 20 mega

è normale!
I dinosauri campano ancora grazie a tutti i soldi investiti su di loro a suo tempo.

ora non c'è più questa possibilità e/o volontà.

questa è la prima palese dimostrazione.

Sicuro sia solo una questione di soldi investiti? Per me conta anche la qualità della proposta. Investire miliardi su persone senza talento le potrà glorificare per qualche anno, ma una volta che il flusso di denaro e l'hype terminano questi si trovano a mordere la polvere.Il tempo è galantuomo...

infatti non do la colpa Unicamente a P2P.
ma tant'è.
Orami MTV con la musica non ha proprio più nulla a che vedere.

Quali altri fattori vedi?

A barney rispondo domani

[Sixx77]

Peccato che spesso i diritti vengano acquistati tramite contratti capestro o metodi poco chiari e puliti, creando l'assurdo di espropiare l'autore del controllo sulla sua creatura.

I casi son casi e non hanno nulla a che vedere con il principio base.
Se io decido di "acquistare" dall'autore un tale disco accollandomi le spese ma incassando io le royalties posso farlo... ed è giusto che sia così.
Non vedo il problema!

Questo vale per i dischi underground, ma trovare una copia dei dischi di larga diffusione era molto semplice anche allora.

Si, ma sta di fatto che il problema, che all'epoca preoccupava, a conti fatti si dimostrò di entità accettabile.
All'epoca(fine anni 70/inizi 80) ci si preoccupava del "tape trading" ma poi ci fu il momento di più alto picco di vendite.
Evidentemente il problema era veramente marginale.
Negli ultimi 10 anni si sta andando a picco totale! negare che l'influenza di P2P sia consistente è da ipocriti.

Vedi che allora i confini non sono così bianchi o neri?

Non mi interessano le sfumature che possono esserci da un lato all'altro di come si guarda il problema... a me interessa un solo lato... quello che riguarda il dissanguamento del mercato. con tutto ciò che ne compete.
quelli che sono gli altri leti, anche positivi, non mi interessano granchè, non perchè no nsiano consistenti, ma perchè lo saranno sempre molto meno dei danni.

Io compro sempre dall'usato, per vari motivi: mi piace avere i dischi originali, preferisco il supporto CD piuttosto che il rip in Mp3 e tutto il resto. Però so benissimo che nè il detentore dei diritti nè l'autore riceverà un penny dal mio acquisto. Se io scaricassi i dischi che acquisto usati per i detentori di diritti/autori l'incasso sarebbe uguale, cioè 0.

In teoria si...
Ma dare soldi ad un negozio di usato significa comunque e in ogni caso alimentare un mercato in modo "giusto".
Senza contare che puntando sull'usato si va avanti a concepire il prodotto come tale e non come un qualcosa atta solo a riempire un hard disk.

per me la differenza è enorme.

[KILLTOBELIEVE]

Ma dare soldi ad un negozio di usato significa comunque e in ogni caso alimentare un mercato in modo "giusto".
Senza contare che puntando sull'usato si va avanti a concepire il prodotto come tale e non come un qualcosa atta solo a riempire un hard disk.

per me la differenza è enorme.

Ho dato un piccolo sguardo a questa discussione e secondo me Sixx77 ha sottolineato una cosa importante...l'attaccamento all'idea di possedere il cd di un artista e di supportarlo...per quel che ho visto io, chi acquista cd usati è anche disposto ad acquistare cd nuovi (magari pochi, ma lo fa) mentre chi scarica "selvaggiamente" tende ad accontentarsi di cartelle e sottocartelle salvate sull'hard disk.