Lezioni D'Armonia

[Darkstar]

Vero! E poi anche 2+2=4 e' relativo... in sistema ternario (a base 3) per esempio 2+2=11!

....1*(3¹) + 1*(3°)

[Il Luppoooo]

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa

mi intrometto brevemente solo per ricordare al luppooo che le triadi e le quadriadi si costruiscono in modo diatonico .... da qui i gradi (m7, 7, maj7, min7(b5), 7alt ecc...) derivanti dall'armonizzazione della scala (maj, min, min arm, min mel ecc....)

Si, ma comunque le scale le ho costruite io, ho deciso io che siano composte da quei suoni... dipende comunque da me...

il numero è un'astrazione creata dall'uomo...ci sono tribù indigene che non hanno il concetto del tempo...vallo a spiegare a loro che 60 minuti fanno un'ora...è tutto relativo

Si ma il problema non è il concetto di numero o quello di tempo... se tu vai dall'indigeno e gli dai 2 mele, poi altre 2, e lui in mano se ne ritrova 3, penserà che c'è qualcosa che nn va...

senza sapere nulla sui libri che sono stati scritti sul concetto di numero e sulla conoscenza a priori, e senza sapere di saperlo, l'indigeno lo sa che 2+2 fa quattro...

Ma parlare di questo non c'entra nulla con l'inizio della discussione

Vero! E poi anche 2+2=4 e' relativo... in sistema ternario (a base 3) per esempio 2+2=11!

Vabbè, ma quello è solo un modo diverso per dara un nome alla stessa entità... io posso dire anche che 2+2 fa "gianfranco", basta che per me "gianfranco" è il numero di mele che ottengo se ne colgo 2 e poi altre 2, ed è solo quello, non un altro...

[Douglas]

Vabbè, ma quello è solo un modo diverso per dara un nome alla stessa entità... io posso dire anche che 2+2 fa "gianfranco", basta che per me "gianfranco" è il numero di mele che ottengo se ne colgo 2 e poi altre 2, ed è solo quello, non un altro...

Ma... ma, ma allora quanti Gianfranchi al giorno levano il medico di torno???

E il tritono e' un anfibio o un rettile? Non ho mai capito bene...

[Darkstar]

nono Douglas il titono in realtà è un pericolossissimo virus che infetta la quarta e la quinta moltiplicandosi!

[Icarus88]

Si, ma comunque le scale le ho costruite io, ho deciso io che siano composte da quei suoni... dipende comunque da me...

no.

ci sono delle regole per costruire delle scale...

se mi parli di "scala minore naturale" sarà sempre 1G 2M 3m 4G 5G 6m 7m 8G...se poi te ti inventi una scala tua è un altro conto...ma come chiami "3" un'insieme formato da 1+1+1 oggetti (perchè è convenzione chiamarlo così), lo stesso vale per le scale e tutto ciò che riguarda la teoria musicale e l'armonia...si basano su convenzioni...le scale le hai costruite tu ma seguedo delle regole...

prova ad andare da qualsiasi persona dicendo che il Cmaj7 c'ha una 7m...penso che non glie ne importi niente che quell'accordo l'hai costruito tu perche hai deciso te che sia composto da quei suoni...tutti ti diranno (nella migliore delle ipotesi) che ti sei sbagliato e cercheranno di farti capire che l'accordo che hai costruito è un C7...

[Il Luppoooo]

Ma non hai capito
La scala non esiste in natura, che la scala minore abbia 1 2 b3 ecc l'hanno deciso gli esseri umani, mentre l'oggetto di studio delle scienze sono cose che non "discendono" dall'uomo, bensi gli si presentano cosi come sono...

[Il Luppoooo]

Ma... ma, ma allora quanti Gianfranchi al giorno levano il medico di torno???

E il tritono e' un anfibio o un rettile? Non ho mai capito bene...

E' un intervallo di anfibi, anche piuttosto dissonante, perché gli anfibi non sanno cantare...

[LordRust]

E il tritono e' un anfibio o un rettile? Non ho mai capito bene...

Forse ti sbagli... Il tritono è quella sostanza esplosiva che si ottiene per nitrazioni di toluene...

Ma non hai capito
La scala non esiste in natura, che la scala minore abbia 1 2 b3 ecc l'hanno deciso gli esseri umani, mentre l'oggetto di studio delle scienze sono cose che non "discendono" dall'uomo, bensi gli si presentano cosi come sono...

Beh, qui continuo a concordare, anche se ci sarebbe da dire una cosa: gli "errori" in armonia sono non tanto cose "irrealizzabili", quanto cose che non rispondono agli assiomi che stanno alla base dell'armonia. Alla fine, come dicevo, sussiste il fatto che l'armonia è, come la matematica in certa misura, una linea guida per l'uomo: la matematica è un'astrazione che ci aiuta nel compiere determinati calcoli e nel giungere a determinate conclusioni. Mi torna senz'altro comodissimo dire che 2 mele + 2 mele = 4 mele, ma se volessi continuare a ragionare in termini di sole mele senza mettere in mezzo la matematica, potrei farlo benissimo. Solo che matematicamente, dire "mela mela e mela mela" non è valido, o meglio non significa nulla nel contesto. Stesso discorso per l'armonia: se la seguo mi semplificherò molto le cose in certi versi (ad es. riuscirò a capire perchè un passaggio suona male o non suona come vorrei e di conseguenza a "ripararlo"), ma nulla m'impedisce di lasciarla perdere per sfociare in cose come la musica micro-tonale, o il noise o generi affini (dubito che ad es. gli Einsturzende Neubauten avessero grandi costruzioni armoniche nei loro pezzi ).

[Il Luppoooo]

Si in effetti come ho detto prima la matematica si presta un pò di più ad essere accostata alla teoria musicale, proprio in quanto scienza "a parte", l'unica non empirica, un pò alla base di tutte e che trova i suoi fondamenti all'interno della nostra ragione...

Analizzare bene le differenze in questo caso potremmo finire su terreni molto scomodi quali conoscenza aprioristica, logica, psicologia, filosofia e tante altre belle cose poco rassicuranti e di cui non so nulla

[Douglas]

Ma non hai capito
La scala non esiste in natura, che la scala minore abbia 1 2 b3 ecc l'hanno deciso gli esseri umani, mentre l'oggetto di studio delle scienze sono cose che non "discendono" dall'uomo, bensi gli si presentano cosi come sono...

Dunque, si e no... Credo che tutta questa discussione sia nata da un equivoco, del quale avremmo dovuto parlare fin dall'inizio. In effetti, se l'armonia occidentale e' una teoria che si e' sviluppata su fattori culturali, non bisogna dimenticare che si fonda interamente sull'acustica, e l'acustica, un quanto ramo della fisica, e' una scienza dura e qui non ci piove.

Il problema sta nel vedere fino a dove le leggi dell'armonia siano universali e naturali e fin dove invece sono il risultato di speculazioni umane dettate dall'estetica.

L'esempio della scala maggiore e' emblematico. Fenomeno naturale o costrutto umano? E poi, costrutto estetico o costrutto scientifico? Per me, la scala maggiore e' un costrutto umano basato sui fenomeni naturali. Si tratta in effetti di un'estensione dell'intervallo di quinta, che si trova in natura in tutti i suoni armonici, e scoperta da Pitagora con il monocordo. La quinta, avendo il rapporto piu' piccolo tra le frequenze, e' il mattone costruttore della musica, un po' come i quark in fisica quantistica. Ora, le prime scale furono ottenute proprio sovrapponendo quinte e riducendole all'ottava, prima formando la scala pentatonica [do sol re la mi --> do re mi sol la] e poi quella maggiore. In questo senso, la scala maggiore esiste in natura, o meglio e' contenuta nei fenomeni naturali, perche' e' la prima scala completa costruibile con i mattoni a disposizione. NON E POSSIBILE COSTRUIRE UN"ALTRA SCALA CON IL CICLO DELLE QUINTE.

Anche la triade maggiore [do mi sol] esiste in natura, essendo l'accordo formato dai primi 5-6 armonici.

Da qui pero' subentra la speculazione umana, che ha portato alla costruzione di innumerevoli scale ed accordi non naturali. La stessa scala minore non esiste in natura, e da qui la sua instabilita', sempre a cavallo fra naturale melodica e armonica. Un problema che i teorici non hanno mai risolto.

Siamo su un terreno scivolos e molto interessante.

[Darkstar]

...stiamo sconfinando verso le "Lezioni di fanta-armonia"!

[Il Luppoooo]

...stiamo sconfinando verso le "Lezioni di fanta-armonia"!

Si abbastanza, però è fico

L'esempio della scala maggiore e' emblematico. Fenomeno naturale o costrutto umano? E poi, costrutto estetico o costrutto scientifico? Per me, la scala maggiore e' un costrutto umano basato sui fenomeni naturali. Si tratta in effetti di un'estensione dell'intervallo di quinta, che si trova in natura in tutti i suoni armonici, e scoperta da Pitagora con il monocordo. La quinta, avendo il rapporto piu' piccolo tra le frequenze, e' il mattone costruttore della musica, un po' come i quark in fisica quantistica. Ora, le prime scale furono ottenute proprio sovrapponendo quinte e riducendole all'ottava, prima formando la scala pentatonica [do sol re la mi --> do re mi sol la] e poi quella maggiore. In questo senso, la scala maggiore esiste in natura, o meglio e' contenuta nei fenomeni naturali, perche' e' la prima scala completa costruibile con i mattoni a disposizione. NON E POSSIBILE COSTRUIRE UN"ALTRA SCALA CON IL CICLO DELLE QUINTE.

Un attimo, la quinta non ha il rapporto più piccolo, ma è quella che ha il rapporto che può essere espresso da numeri più piccoli, 3/2 (dopo l'ottava ovviamente, 2/1).

Comunque si, la sua importanza è riconducibile ad un fatto naturale, l'intervallo di quinta ci piace perché il nostro cervello riconosce quel semplice rapporto matematico che c'è tra le frequenze dei due suoni che gli arrivano, che si ritrova appena al terzo armonico... insomma la quinta è qualcosa di "vicino" alla fondamentale, gli è strettamente imparentata proprio dal punto di vista fisico...

Già però con la costruzione della pentatonica maggiore la cosa si fa molto più artificiosa... bisogna infatti iterare il procedimento, ma soprattutto "spiaccicare" il tutto dentro all'ottava... facendo ciò, i rapporti di 3/2 vengono distrutti tutti tranne uno... poi introducendo la quarta e la settima, ci si allontana ancora di più... e siamo soltanto alla scala maggiore ...

Senza contare poi altre cose come la scelta arbitraria del semitono come intervallo minimo (che poi credo che non sia neanche sempre uguale a se stesso, in termini di rapporti di frequenze ), e poi la scala temperata...

Insomma, se ci fossimo basati soltanto sulle leggi dell'acustica staremmo a suonare soltanto quinte da 2000 anni

[Icarus88]

Insomma, se ci fossimo basati soltanto sulle leggi dell'acustica staremmo a suonare soltanto quinte da 2000 anni

per fortuna qualcuno si è rotto il cazzo molto prima di noi di suonare soltanto quinte e si è invetato tutto il resto

[Douglas]

per fortuna qualcuno si è rotto il cazzo molto prima di noi di suonare soltanto quinte e si è invetato tutto il resto

Avra dovuto ingessarlo?

[LordRust]

In uno slancio di buona volontà, scaturito forse dal ponte del 25, mi sono riletto il topic dall'inizio, ed ora ho (credo di avere) una visione un minimo piu' lucida della situazione. Però avrei bisogno di qualche conferma, quindi provo a ripetere (senza copiare) gli argomenti trattati finora

L'armonizzazione per triadi / quadriadi consiste nel costruire accordi, a partire da una scala, formati dalle terze diatoniche successive. Esempio:
C D E F G A B ->
C E G = Cmaj, C E G B = Cmaj7
D F A = Dmin, D F A C = Dmin7
Sui gradi I - IV - V (che, noto, sono quelli "giusti") si costruiscono triadi maggiori e quadriadi maj7, sui gradi II - III - VI si costruiscono triadi minori e quadriadi min7, sul VII si costruisce la triade diminuita e la quadriade semidiminuita.

Gli arpeggi consistono nel suonare le note di un accordo, qualsiasi esso sia, consecutivamente e non contemporaneamente. Un arpeggio suonato sull'accordo corrispondente ha quindi l'effetto di non produrre sonorità catastrofiche e che non c'entrano nulla, perchè le note che utilizza sono le medesime dell'accordo sottostante; un arpeggio potrebbe essere visto come il sottoinsieme di un'altra scala che contiene tutte le note dell'accordo (es. l'arpeggio di Cmaj consta di C E G, tre note contenute tutte in C maggiore, ovvero C D E F G A B).


E fin qui credo d'aver capito abbastanza bene... ora vengono le ipotesi "azzardate":


Se prendo un accordo e voglio suonarci sopra una scala, devo fare in modo tale che a) le note dell'accordo siano in parte o del tutto contenute nella scala oppure b) le note, in particolar modo quelle caratteristiche dei vari modi, della scala scelta non cozzino con quelle dell'accordo (ovvero tra la nota suonata e le note dell'accordo bisogna stare attenti agli intervalli che si creano, ad es. dovrebbe essere cosa gradita evitare le simpaticissime seconde minori su un accordo maggiore).

I power chords, formati solo da 1^, 5^, (8^), non contengono direttamente gradi di scala che ne identifichino il modo, quindi sopra di essi posso suonare praticamente scale provenienti da tutti i modi, ad eccezione forse del locrio che ha una quinta diminuita, facendo possibilmente attenzione a far risaltare le alterazioni caratteristiche dei modi (es. la quarta aumentata per il lidio).

Nell'affermazione precedente ho un dubbio: la nota caratteristica del lidio è la quarta aumentata, che fuori dai canoni diatonici corrisponde alla quinta diminuita (giusto?) che sta nel locrio. Allora perchè non potrei suonare il locrio su un power chord? Argh. Sento di aver tirato qualche sfondone madornale, ancora una volta. Abbiate pietà di me