Loki

[cattivone]

Apro questo topic per parlare del ‘viaggiatore del cielo’. Loki, figlio di giganti è un personaggio che mi ha affascinato, e non poco. Ho sempre pensato che fosse una sorta di controparte malvagia degli dei, ma in realtà non è così. Loki è dispettoso e lunatico, capace tanto di nuocere quanto di aiutare gli altri.
Se trovate che sia un argomento scarno possiamo ampliare il topic per parlare di mitologia nordica in senso più ampio… mi rimetto nelle mani dei moderatori.

[Elnarion]

mi interesserebbe moltissimo un topic decicato al commento della mitologia norrena..

a proposito di Loki, posso dare la mia interpretazione..Lui rappresentava l'intelligenza, ma senza la saggezza, che era costudita da Odino..quindi era una figura dalle infinite idee e congegnava scherzi, trabocchetti, si trasformava, ecc..ma senza prestare attenzione alle conseguenze delle sue azioni, agiva in direzione del risultato più prossimo che poteva raggiungere..per me non era malvagio, rappresentava un'altera delle mille sfaccettature e aspetti della vita, che il paganesimo norreno, come molte altre, ha sempre innalzato a divinità

[Doom_Sword]

Premetto che mi ritengo uno scarsissimo conoscitore di mitologia nordica; da quel poco che so, e rimando tutto a chi ne sa di più:

Loki è facilmente collocabile in quella categoria assolutamente dinamica e per definizione anti-convenzionale (t'ho, un paradosso!) del personaggio mitico tricksterico definito altrimenti briccone divino secondo una bella definizione di Kerényi, se non sbaglio. Non per niente aggettivi come "briccone" figurano negli epiteti usuali del dio...

Detto tra noi, considero l'essere mitico (il singolare è per comodità) trickster tra le più affascinanti figure morfologico/funzionali messe in luce dalla moderna ricerca storica (delle religioni, ben s'intende).
Se volete possiamo soffermarci più approfonditamente: ricordo che il trickster gode di un assoluto carattere ambiguo, contraddittorio. E' un ladro, un birbante, un disturbatore e nello stesso tempo un creatore di ordine e un eroe culturale (altro interessantissimo tratto). E' una figura estremamente complicata e sfuggente che si riscontra in un'aerale geografico mondiale.

Di fama conosco questi lavori che sicuramente prenderanno in considerazione Loki in un'ottica comparativa e omologetica:
il classico Radin, P., Jung, C. G., Kerényi, K. (1965), Il briccone divino, Bompiani e il recente S. Miceli, Il demiurgo trasgressivo. Studio sul trickster, Palermo, Sellerio.

Invece faccio finta di non capire cosa voglia dire "mille sfaccettature e aspetti della vita, che il paganesimo norreno, come molte altre, ha sempre innalzato a divinità". Nulla di così malizioso eh

[Elnarion]

Invece faccio finta di non capire cosa voglia dire "mille sfaccettature e aspetti della vita, che il paganesimo norreno, come molte altre, ha sempre innalzato a divinità". Nulla di così malizioso eh

hum..mi sento un po tonto..ma non ho capito cosa intendi..la mia frase era rivolta al fatto che penso che il paganesimo, in generale, tenda a dare forma divina alla matrice delle caratteristiche principali dell'uomo e della natura che lo circonda..poi non so..certo c'è molto altro..

comunque ci tengo a ribadire che ne so veramente poco in materia e mi interessa moltissimo saperne di più tramite chi conosce meglio questo argomento

[delphi]

Loki per me è "malvagio" per via del suo triste passato (suo padre morto in duello per mano di Odino e preso come "premio" per la vittoria).
Lui sostiene di essere stato preso da Odino per poter dare più gloria a Thor, creando una sua nemesi.

[simona]

Detto tra noi, considero l'essere mitico (il singolare è per comodità) trickster tra le più affascinanti figure morfologico/funzionali messe in luce dalla moderna ricerca storica (delle religioni, ben s'intende).
Se volete possiamo soffermarci più approfonditamente: ricordo che il trickster gode di un assoluto carattere ambiguo, contraddittorio. E' un ladro, un birbante, un disturbatore e nello stesso tempo un creatore di ordine e un eroe culturale (altro interessantissimo tratto). E' una figura estremamente complicata e sfuggente che si riscontra in un'aerale geografico mondiale.

E per fortuna che eri uno scarso conoscitore di mitologia!! Il Trickster si riscontra anche tra gli IndianI d'America, se non sbaglio...

Molti aspetti di Loki sono ambivalenti,...e' mezzo dio e mezzo demone, a volte un "combinaguai" che viene costretto con la forza a porvi rimedio,...a volte un vero e proprio essere malvagio.

Quando lessi per la prima volta le vicende mitologiche vichinghe avevo tredici-quattordici anni e il mio giudizio su Loki fu "strano".
Adoro tutte le bricconate che fa ai danni dell'irascibile Dio del Tuono (è irresistibile quando, nell'episodio del furto di Mjollnir, non trova niente di meglio che far travestire il Tonante da Freya.)...ma poi alla fine non c'è più nulla del briccone apportatore di litigi: diviene pura crudeltà, e la sua parte nella morte di Balder, l'innocenza, la poesia, la bellezza tra gli dèi è qualcosa che mi fa rabbrividire.

[cattivone]

Loki per me è "malvagio" per via del suo triste passato (suo padre morto in duello per mano di Odino e preso come "premio" per la vittoria).
Lui sostiene di essere stato preso da Odino per poter dare più gloria a Thor, creando una sua nemesi.

Che il padre di Loki fosse stato ucciso da Odino e una cosa che non sapevo.
Sapevo che apparteneva alla stirpe dei giganti (non a caso Thor lo guarda sempre con sospetto) e che era finito tra gli Asi a causa di un patto di sangue con Odino, ma questo dettaglio mi era ignoto

Adoro tutte le bricconate che fa ai danni dell'irascibile Dio del Tuono (è irresistibile quando, nell'episodio del furto di Mjollnir, non trova niente di meglio che far travestire il Tonante da Freya.)...ma poi alla fine non c'è più nulla del briccone apportatore di litigi: diviene pura crudeltà, e la sua parte nella morte di Balder, l'innocenza, la poesia, la bellezza tra gli dèi è qualcosa che mi fa rabbrividire.

In realta a me sembra che l'episodio della morte di Balder sia l'unico puramente malvagio commesso da Loki, anche altri episodi come quando taglia la chioma d'oro della sposa di Thor, sembrano piu dispetti che altro.
Mi sembra di aver letto, ma cerco conferme, che l'episodio dell'uccisione di Balder e la visione di Loki come malvagio puro (tanto da combattere avvanto ai figli di Muspell nel giorno del ragnarok) sia stata introdotta dopo le prime contaminazioni cristiane. O forse e una versione dei fatti non confermata ma probabile. Non lo so, ho aperto il topic proprio per questo...
Loki e un personaggio ambiguo anche sessualmente, tanto e vero che partorisce 4 figli oltre ad averne altri [due mi pare] dalla sposa.
PS l'episodio del furto di Mjollnir e bellissimo, ma anche quello in cui si guadagna il soprannome di 'viaggiatore del cielo' non e male...

[Dreki]

Loki per me è "malvagio" per via del suo triste passato (suo padre morto in duello per mano di Odino e preso come "premio" per la vittoria).
Lui sostiene di essere stato preso da Odino per poter dare più gloria a Thor, creando una sua nemesi.

ehm.... quello è il Loki della Marvel


Loki, dio degli inganni... ne stavo parlando proprio qualche giorno fa perché mi sono dimenticato se è contato fra gli Asi o fra i Vani

[Dreki]

Mi sembra di aver letto, ma cerco conferme, che l'episodio dell'uccisione di Balder e la visione di Loki come malvagio puro (tanto da combattere avvanto ai figli di Muspell nel giorno del ragnarok) sia stata introdotta dopo le prime contaminazioni cristiane. O forse e una versione dei fatti non confermata ma probabile. Non lo so, ho aperto il topic proprio per questo

questo perché esiste un (ormai accertato da tempo) parallelismo tra la figura di Balder e quella di Cristo.... cioè, probabilmente ciò che a noi è giunto su balder è stato "adattato" da chi lo scrisse all'epoca (Snorri o i vari autori che tradussero i Carmi eddici).


fate caso alle similitudini: Balder è il dio che arriva "nella luce" dopo la fine del mondo nordico, dopo il Ragnarok... muore e "risorge", dando l'avvio a una nuova era di luce.

In sostanza, Balder è il dio della luce che arriva DOPO Odino&co.
Ci sta tutta.
In questo modo si "giustifica" l'arrivo della nuova religione: la Veggente stessa lo aveva predetto, nella Voluspà.

[Dreki]

LOKI- DIO DEL FUOCO

Incollo qui il passo in cui Gianna Chiesa Isnardi parla di Loki come divinità del fuoco
La questione uscì tempo fa su un altro topic (Simo si ricorderà, magari ) e ne venne fuori un putiferio... ma siccome io ho una specie di mini-Valkiria a portata di dubbio, TRAC

Loki fa parte, insieme a Odino e a Hoenir, di una triade divina citata in due miti, e con loro si muove in un mondo fuori del tempo, sullo sfondo di una situazione primordiale.

Nella Predizione dell'Indovina è citata una triade di dei, Odino, Hoenir e Lodhurr, i quali crearono gli uomini da due tronchi d'albero e infusero loro spirito e vita.
Se Loki, come suggerirebbe questo parallelo, è da identificare con Lodhurr, il quale in particolare donò agli uomini "calore... e bell'aspetto", egli avrebbe qui la funzione di dio creatore o quantomeno di eroe civilizzatore.

In questo mito (nel dono del calore, in particolare) sta forse la ragione più plausibile per intenderlo come una divinità del fuoco (interpretazione assai antica, suggerita tra l'altro dall'analogia del nome del dio col termine logi "fiamma" e dal mito in cui egli gareggia con il gigante Logi*)


*Il nome di Lodhurr, la cui funzione di dio creatore è altrove attribuita a Vé, è stato inteso come "[colui che] divampa" (dunque il fuoco) o riconnesso con l'indiano Vrta, nemico di Indra, ecc.



Il "trickster"
Con la parola trickster "imbroglione", si suole designare uan figura assai diffusa nelle mitologie dei popoli più diversi. Il trikster è un personaggio sprovvisto di qualità morali, ma non per questo negativo; anzi, proprio grazie ai suoi imbrogli e alla sua amoralità si compiono fatti di fondamentale importanza cosmologica o sociale (ad esempio la creazione degli uomini, la scoperta del fuoco, l'invenzione di una tecnica, ecc.) che consentono all'umanità un decisivo progresso e contribuiscono a rendere stabile l'ordine dell'universo.

Un briccone, dunque, ma un "briccone divino" caratterizzato da alcuni tratti sempre ricorrenti, in primo luogo l'astuzia e l'amoralità. La sua amoralità scaturisce dal fatto che egli non appartiene né al mondo degli uomini né a quello degli dei o degli spiriti, ma opera ai margini dell'uno e dell'altro; egli risulta pertanto estraneo alle norme che regolano ciascuno di questi due mondi.

Grazie al suo essere duplice il trikster è dunque una figura benefica per gli uomini, è capace di mettere in contatto tra loro ambiti altrimenti destinati a rimanere eternamente divisi (il cielo, la terra; il mondo dei morti e quello dei vivi, ecc.). Per la sua capacità di collegare i diversi mondi, il trickster del mito è, tipicamente, un fondatore, nel senso che il suo agire determina l'importazione in una società di un'istituzione prima inesistente. Una tipica azione del trikster è il furto del fuoco, che nel mito greco è attribuito a Prometeo e in altre tradizioni mitiche a personaggi che come lui lo sottraggono al luogo dove è stato nascosto dalla divinità. [...]

[cattivone]

ehm.... quello è il Loki della Marvel

Ecco perche non avevo mai sentito questa storia...

Loki, dio degli inganni... ne stavo parlando proprio qualche giorno fa perché mi sono dimenticato se è contato fra gli Asi o fra i Vani

Tra gli Asi. Gli unici vani ad Asgaard sono Freyr, Freya e Njórdhr.
Ce ne sono altri che dimorano... in Vanaheim? [accidenti non ho i miei libri dietro ed il nome mi sfugge] ma non vengono mai menzionati se non per dire che combattono una guerra contro gli Asi in tempi remoti.

[margauswe]

La figura del trickster è stata importata dagli scandinavi in inghilterra, ed è rimasta a livello popolare in figure come quelle del Puck di Shakespeare, folletti disepttosi che però erano amabili con chi si comportava bene e punivano gli sfaticati, sopratutto se donne, e le signore "allegre"

Avrei una curiosità da un po' di tempo e approfitto del topic nuovo per porla: qualcuno di voi ha visto Dogma di Ben Afflek? In quel film uno dei protagonisti è l'angelo vendicatore del dio cristiano e lo chiamano Loki, so che è un errore, sapete dirmi di più?

[Dreki]

per me non era malvagio, rappresentava un'altera delle mille sfaccettature e aspetti della vita, che il paganesimo norreno, come molte altre, ha sempre innalzato a divinità

aridaje con questa mania...

Per essere una "divinità", Loki è comunque piuttosto terreno.
La sua è più astuzia che intelligenza: l'inganno di Loki è, molto spesso, fine a qualche suo obiettivo preciso.


Che Loki, durante il Ragnarok, debba stare "dall'altra parte"... non so, ma mi pare più che logico: il lupo Fenrir, il Serpe e hel sono tutti figli suoi. Mi sembra più "una chiusura del ciclo" che un qualcosa di aggiunto.

Diversa è, appunto, la morte di Baldr: innanzitutto, Loki non solo ne causa la morte, ma ne impedisce il primo ritorno "non piangendolo" sotto le spoglie di Thokk... e questa davvero pare cattiveria pura.

Sul suo ritorno "nella luce", ho già detto sopra: ci sono valide ragioni per ritenerlo un parallelismo con Cristo


Assolutamente errato, a quanto ci tramandano i carmi, vederlo come figura in antitesi a quella di Thor: basti pensare non solo al carme del ratto del Mjollnir, ma anche alla visita di Thor e Loki 8e un terzo che ora non ricordo) alla dimora di Utgardha-Loki, il gigante che li sottopone alle prove. I due anzi sembrano due "compari".

[Doom_Sword]

E per fortuna che eri uno scarso conoscitore di mitologia!! Il Trickster si riscontra anche tra gli IndianI d'America, se non sbaglio

Cara un conto è saperne di mitologia, un conto è sapere l' A B C della mitologia. Il trickster, il demiurgo, l'eroe culturale, il sacrificio, il rito, il totemismo, lo sciamanesimo, ctonio e celeste, etc.. cose così insomma direi che sono il minimo per uno che si interessa.

Certo che si è registrato tra gli Idiani d'America, anzi lo studio del trickster indiano è fondamentale e presente in ogni opera dedicata o non.

La figura del trickster è stata importata dagli scandinavi in inghilterra

Ti puoi spiegare meglio? Vuoi dire che prima dei sassoni la (o le) figura del trickster non era presente in inghilterra? Non lo credo, la sua origine si perde nei tempi remoti. Riferendomi solo ad un periodo precedente, ma comunque aloctono certo, pensa solo ad Hercules e Mercurio importati in toto dai romani in Britannia, oppure identificati con deità (interpretazio) od epiteti (Indigitamenta) locali. Comunque molto facilmente caratteri del trickster sono riscontrabili in divinità celtiche, pensa solo al carattere eccessivo, comico e burlesco del Dagda Mor: è il primo esempio che mi viene in mente.

Riguardo a figure tricksteriche successive come hai scritto tu i folletti, siano essi domestici che silvani (ma credo sarebbe importante trattarli separatamente dal punto di vista storico/stadiale) hanno indubbi tratti. Per concludere, pensa solo all'Uomo Selvatico, o alla stessa figura del Diavolo nell'orizzonte popolare ;=)

[margauswe]

Hai ragione sul Dagda Mor celtico ma è una figura non riscontrata nelle tuatha celtiche di britannia. Come figura è presente nel ceppo Goidelico che è quello della seconda "invasione" celtice delle isole britanniche che è però arrivato in irlanda dalla francia e dalla spagna (alcuni studiosi ritengono anche i baschi celti di questo ceppo, ma non io che li ritengo più affini al ceppo etrusco). I goideli si sono poi spostati in scozia quando l'irlanda è andata incontro a problemi di sovrappopolamento. I pitti e gli scoti che crearono vosì tanti problemi ai romani erano appunto le prime avvisaglie di questi goideli espatriati. Ti sei mai chiesto come mai il gaelico di scozia ed irlanda sia così simile ed allo stesso tempo così diverso da quello dell'isola di mann, della cornovaglia e del galles? perchè appartengono a ceppi linguistici diversi di popolazioni diverse.
Figure di trickster di stampo romano erano presenti come dici tu ma non conosciute a livello popolare, non devo sicuramente ricordarti che i romani restavano a casta chiusa e la loro cultura passava pochissimo in quella dei popoli conquistati. La maggiore apertura verso le popolazioni locali si è avauta proprio con le prima scorribande nordiche antecedenti alla conquista sassone. Da qui ovviamente tutta la saga di re artù, combattente romano ma di origine celto-britannica.

Concordo a pieno con la necessita di trattare i folletti domestici separatamente da quelli silvani anche perchè, almeno nelle isole britanniche (mio campo di competenza, so poco purtroppo delle altre tradizioni ma sono sempre abbastanza giovane per approfondire) dicevo, nelle isole i "folletti" domestici erano più benevoli rispetto a quelli silvani tendenzialmente ostili all'uomo. Il discorso si farebbe lungo perchè proprio per via di quello che ho già detto all'interno delle stesse isole si hanno testimonianze molto diverse e contraddittorie tre loro. Per avere un'idea delle diverse visioni all'interno delle mie amate isole ti cito due opere: la fiabe irlandesi di Yeats e le fiabe popolari inglesi di Katherine Briggs. La Briggs ha scritto diversi libri su fiabe e leggende popolari britanniche e non solo con splendide introduzioni critiche, te le consiglio. Io invece mi leggerò gli interessantisismi libri che sono stati citati nei post precedenti... la mia coda di lettura si allunga a vista d'occhio!