Edmondo dell'Anglia Orientale

[Sir Lawrence]

Ok. Sono appena arrivato e mi butto subito nel fuoco: perdonatemi sono fatto così. Visto che questa è la sezione riguardante le guerre, la cultura e la storia dei popoli germanici del Nord Europa (specie riguardante l'epopea vichinga) vi condivido questo episodio delle guerre anglosassoni-vichinghe:

Edmondo dell'Anglia orientale - Wikipedia

In caso non vogliate leggere l'intera pagina, scrivo la parte saliente, il martirio di re Edmondo dell'Anglia Orientale da parte dei Dani (popolo vichingo proveniente dalla Danimarca):


« Quando arrivò Ivar, Edmondo il re stava nella sua sala ripieno del Salvatore e gettò via le sue armi, desiderando imitare Cristo che aveva vietato a Pietro di combattere con le armi i giudei. Quindi questi uomini perversi ferirono Edmondo e lo insultarono vergognosamente, percuotendolo con mazze, dopo di che condussero il devoto re ad un solido albero a cui lo legarono con stretti nodi e quindi lo frustarono a lungo con sferze e sotto i colpi egli proclamava continuamente la vera fede in Cristo. Allora i pagani impazzirono di rabbia a causa della sua fede, poichè egli continuava a chiedere l'aiuto di Cristo. Essi lo colpirono con i giavellotti per loro divertimento, finché fu crivellato dai colpi, somigliando ad un porcospino, così come era stato di San Sebastiano. Allorché Hingwar, il marinaio pagano, vide che il nobile re non avrebbe rinnegato Cristo, ma con fede ferma Lo invocava sempre, ordinò ai suoi di decapitarlo, cosa che essi fecero. Poichè egli continuava ancora ad invocare Cristo, i pagani lo trascinarono via per trucidarlo e gli spiccarono la testa dal busto con un solo colpo e la sua anima salì gioiosamente al Cielo. Ci fu un tale lì vicino, che Dio stava nascondendo ai pagani, che aveva visto tutto questo e lo raccontò più tardi proprio come noi lo raccontiamo ora. »

Ve lo dico da profondo appassionato di storia vichinga e lo posto... Beh, intanto peerchè mi pare in linea con la sezione e perchè vorrei proporvi una versione un pò più storica di One Rode To Asa Bay dei Bathory.

[GIX]

mm, e quindi?

l'episodio che hai linkato tratta di un Re sassone (di religione cristiana) che viene ammazzato dagli invasori danesi (di religione pagana) dopo una battaglia persa. è un'appendice a una situazione storica di guerra, può servire per informarsi sugli sviluppi della campagna d'invasione danese in Gran Bretagna.

One Road to Asa Bay è un racconto fiction/simbolico (non penso ci sia qualcuno tanto tonto da prenderla per "Storia") sulla cristianizzazione di parte dell'area scandinava ancora pagana. è uno spunto per andare a leggersi dei libri e approfondire i modi con cui la religione cristiana si estese sui territori scandinavi.

sono due situazioni abbastanza diverse, non colgo il collegamento esplicito per cui il tuo racconto debba essere una versione storica del pezzo di Bathory.
o è per sostenere che l'invasione danese/vichinga dell'Inghilterra fu causata da motivazioni religiose?

[Sir Lawrence]

Ovviamente il mio era un commento ironico. One Rode To Asa Bay parla di un prete accompagnato da due o tre guardie che schiavizza una comunità vichinga obbligandola non si sa come a divenire cristiana. E molti ritengono questo testo corrispondente a verità. Il martirio di Re Edmondo, fatto storico rivela proprio il contrario: Dani che piombano nell'Inghilterra anglosassone al fine di conquistarla, i quali pretendono comunque di umiliare il Cristianesimo. Questo è solo uno dei tanti martirii, perpetuati in terra Nordica di cui abbiamo fonti.

Ovviamente non ritengo che l'invasione vichinga fosse una "guerra religiosa" per convertire i cristiani al Paganesimo, ritengo che questi fossero atti di crudeltà attuati nel nome di Odino, Thor e Tyr come contorno all'invasione.

[Filo]

La conversione della Scandinavia si svolge nell'arco di secoli. Gli atti di crudeltà fanno parte di guerre e razzie da sempre, quali che siano gli "dei" coinvolti (Gesù o Thor o Anubi o il Pinguino Ballerino).

Quoto Gix su One Rode to Asa Bay. Tra l'altro (a patto di non prenderla letteralmente in toto) se inserita nel giusto contesto storico la "vicenda" narrata è decisamente plausibile.

[Erik il Rosso]

Ovviamente il mio era un commento ironico. One Rode To Asa Bay parla di un prete accompagnato da due o tre guardie che schiavizza una comunità vichinga obbligandola non si sa come a divenire cristiana. E molti ritengono questo testo corrispondente a verità. Il martirio di Re Edmondo, fatto storico rivela proprio il contrario: Dani che piombano nell'Inghilterra anglosassone al fine di conquistarla, i quali pretendono comunque di umiliare il Cristianesimo. Questo è solo uno dei tanti martirii, perpetuati in terra Nordica di cui abbiamo fonti.

Ovviamente non ritengo che l'invasione vichinga fosse una "guerra religiosa" per convertire i cristiani al Paganesimo, ritengo che questi fossero atti di crudeltà attuati nel nome di Odino, Thor e Tyr come contorno all'invasione.

Beh.....ci vuole un po' di coraggio a parlare così..

Come se nel nome dell'unico e solo Dio non fosse stato ucciso nessuno..giusto qualche milione di "indemoniati", eretici, streghe, pagani, indigeni di tutti i continenti e chi più ne ha più ne metta.

Poi se proprio vogliam ben vedere, la storiella riportata da wikipedia (opera di uomini, non necessariamente sapienti, e, anche se fosse, soggetta ad errore come qualsiasi cosa), ha toni molto...come dire..."agiografici"..ergo.."di parte"..quindi è esattamente come prendere in mano un libro di un "revisionista" con idee prossime al nazional socialismo: se hai idee simili, è facile concordare. Se le hai diverse, ti vien da mettere in dubbio tutto quello che dice.

Faccio presente che anche io posso scrivere qualcosa di sensazionalistico e usando certi toni: questo significa che se tra 1000 anni qualcuno dovesse prender in mano un ipotetico mio libro poniamo, sulla conversione berlusconiana dell'emilia romagna (ovviamente scherzo e provoco ), non necessariamente quella che starebbero leggendo sarebbe LA verità, ma la mia verità. Per questo in ambito storiografico si ricerca un maggior numero di fonti e si propende per quelle che, vuoi per il tono usato, vuoi per altre opere storiche dell'autore, si reputano fonti più imparziali e attendibili.

Del resto i Cristiani hanno sempre avuto questa tendenza ad essere i soli detentori della verità, non solo sul piano religioso e oltremondano, ma purtroppo anche storico..e hanno attaccato questo male anche a parecchi -ismi dell'epoca contemporanea. O forse è solo un caso di forma mentis umana, che tende a valorizzare come veritiero solo quello che fa comodo alla propria causa. Che poi, quando oltre che politica, è pure religiosa, cioè supportata da una "ragione divina" incomprensibile e inconfutabile...beh.. direi che è facile capire come sia impossibile per un adepto scontrarsi con il Verbo in questione.

[Erik il Rosso]

(mi scuso per il doppio post)
Volevo aggiungere solo che tutto il mio discorso non è atto a negare il fatto storico: può essere (come ha ben detto Filo) tranquillamente avvenuto..quello che contesto sono:
1) i toni e lo stile della fonte, chiaramente di parte
2) le tue conclusioni: quanto è successo non implica (non c'è nessun quindi) necessariamente (è un dato storico ormai accertato) che
a) i "pagani" (mille mila popoli diversi, tra l'altro) fossero i cattivi e i cristiani i buoni che subiscono. Non affermo nemmeno il contrario, che tutti i pagani erano buoni e bravi e che rispettassero chiunque. Ma nell'ottica di contrapposizione e di guerra di quel periodo soprattutto, questi avvenimenti erano all'ordine del giorno, dall'una e dall'altra parte. E come sempre in battaglie e sconvolgimenti epocali, come le razzie vichinghe prima e la conversione cristiana della scandinavia poi, i fatti sanguinari e miserabili sono sempre commessi da entrambe le parti.
b) il fatto che Dani, Variaghi in asia, vichinghi "norvegesi" o sulle sponde francesi si siano spinti in molte zone europee a fare razzie e atti sanguinari, non esclude (mi sembra elementare ma evidentemente non è così) che la cristianizzazione della scandinavia sia avvenuta, sia avvenuta in termini non propriamente pacifici e soprattutto abbia portato (come sempre quando si parla di cristianizzazione) a un totale sradicamento della civiltà, della cultura e delle religioni precedentemente presenti su quel territorio (ok, anche in forma progressiva con la sostituzione delle figure dei santi agli Dèi, e con la permanenza in certi riti "tollerati" di elementi ascrivibili a precedenti credenze pagane, ma parliamo pur sempre di cultura sradicata).

[Sir Lawrence]

Su questo possiamo essere d'accordo. Non ho mai ritenuto che i norreni fossero solo assasini e razziatori. Il motivo per qui ho postato questo è perchè ho letto in altri topic cose allucinanti, estremamente parziali e revisionate fino all'estremo.
Parliamoci chiaro poi signori, queste autentiche barbarie sono state letteralmente "mitizzate" da un sacco di gruppi viking (sia strumentalmente che come liriche). Northen Rage degli StormWarrior parla di un attacco vichingo ad un monastero dove furono uccisi quasi tutti i monaci inermi. Considerando che l'epopea vichinga si conclude con Stratford Bridge (1066), abbiamo semplicemente una conversione fervente o no degli ormai Regni di Norvegia, Svezia e Finlandia. Dimenticandoci di Olav I (il primo re cristiano norvegese) che perpetuò atti vili e compì svariate rappresaglie, il quale comunque verrà sconfitto e portato ad uccidersi dai norreni in battaglia: già con Olav II (il primo vero re cristiano norvegese, fatto santo) che lascia la libertà di culto, il paganesimo norreno si ripiega su se stesso, un pò per le credenze stesse di molti norreni che ritenevano che il dio cristiano avesse vinto gli dei, un pò per conversione, un pò per semplice volontà di seguire il credo del re.
E comunque il paganesimo norreno non sparì mai definitivamente, continuò ad esistere sempre con meno adepti fino al convertirsi in una sorta di nazionalismo-tradizionalismo durante la fine dell'800 e la prima metà del '900 ed avere il suo ritorno in auge come (consentitemi) pseudo religione oggi giorno. Dico pseudo perchè il culto norreno si è ormai convertito in una chiesa neopagana detta "Chiesa di Asatru" oppure (per parlare di ambiti più vicini all'Heavy Metal) nella filosofia religiosa dell'Odinismo.

[Filo]

Gli StormWarrior sono Viking quanto i Manowar. :P

Per quanto riguarda la conversione al cristianesimo in Scandinvia, a me risulta che Olaf II prese il potere anni dopo la morte del suo omonimo, e proseguì la sua opera con gli stessi metodi, grossomodo. La "conversione" iniziò dall'alto, da nobili e re, di norma per mera oppurtunità politica (esempio plateale, i Normanni in Normandia, un secolo prima).

I massacri degli Olaf spianarono la strada ai missionari, che completarono l'opera. Fu un affare sporco e sanguinoso.

E' esatto dire che i Vichinghi razziarono monasteri e furono autori di svariati massacri (ma non più di ogni altro popolo "barbaro" della storia, e certo dar fuoco alle chiese non era la loro occupazione principale). Ed è altrettanto esatto dire che la conversione della Scandinvia fu eseguita (soprattutto in principio) con gli stessi metodi.

Per questo non trovo che One Rode to Asa Bay sia "errata" (tenendo sempre bene in mente il discorso di Gix).

P.S. Dov'è Fenrir quando serve? :(

[GIX]

One Road to Asa Bay è un racconto fiction/simbolico (non penso ci sia qualcuno tanto tonto da prenderla per "Storia") sulla cristianizzazione di parte dell'area scandinava ancora pagana

mi ri-cito: se provi ad andare oltre il mero racconto (è un canzone, non un trattato storico, è chiaro che i personaggi subiscano trasformazioni e semplificazioni per adattarle al contesto di un pezzo Metal) chei riassunto così

One Rode To Asa Bay parla di un prete accompagnato da due o tre guardie che schiavizza una comunità vichinga obbligandola non si sa come a divenire cristiana.

e trasformi il prete in un santo/re/capoclan convertito e i suoi tre scagnozzi nell'esercito del suddetto capoclan, ti accorgi che One Rode è una buona metafora che, per quanto semplicistica, non va a parare poi tanto lontano dai fatti storici che tu stesso citi poco dopo:

Dimenticandoci di Olav I (il primo re cristiano norvegese) che perpetuò atti vili e compì svariate rappresaglie, il quale comunque verrà sconfitto e portato ad uccidersi dai norreni in battaglia: già con Olav II (il primo vero re cristiano norvegese, fatto santo) che lascia la libertà di culto, il paganesimo norreno si ripiega su se stesso, un pò per le credenze stesse di molti norreni che ritenevano che il dio cristiano avesse vinto gli dei, un pò per conversione, un pò per semplice volontà di seguire il credo del re.

easy-peasy, dai, scommetto che ci eri arrivato ma hai fatto finta di niente.

p.s.: ho capito che quella su One Rode era solo una boutade e il discorso che vuoi fare va in altre direzione, ci ho solo tenuto a ri-precisare (nonostante la simbologia sia semplicissima, forse non era passato il concetto), come il post iniziale fosse abbastanza fuorifuoco a mio parere.

[Sir Lawrence]

No, Olav II non fece persecuzioni di alcun tipo, quindi la metafora non c'è. Tra l'altro la dinastia vichinga finisce parecchio tempo dopo la conversione al Cristianesimo. Diciamo che è l'avanzamento della tecnologia sopratutto militare ma non solo, a porre fine alla cultura vichinga.

(Riguardo agli StormWarrior: forse a livello di sonorità sono lontane dal fulcro del Viking (black, folk) ma a livello di liriche direi che rientrano appieno nel fenomeno.