Le svolte commerciali e quelle heavy dei gruppi progressive. Apprezzare o criticarle?

[The Cerberman]

Lo sappiamo. Più o meno quasi tutti i gruppi progressive (e non solo) arrivano ad attuare una svolta più commerciale, probabilmente con lo scopo di raggiungere un pubblico più ampio del solito. Lo fanno semplificando le strutture, la durata delle canzoni e riducendo l'elemento tecnico. Altre invece decidono di rendere il loro sound più metal e oscuro. I gruppi prog rock lo fanno inserendo riff di chitarra più heavy, quelli prog-metal lo fanno esremizzando un suono già di per sé duro e traendo ispirazioni dai generi più duri del metal (es. thrash metal) e talvolta mettendo in secondo piano le tastiere.

Come reagire di fronte a tali svolte? Apprezzarne l'idea o criticare rimanendo aggrappati ai capolavori passati? Da tali svolte possono ugualmente nascere capolavori o manco a parlarne? La semplificazione delle strutture è sinonimo di banalità o di innovazione e maturità artistica? Da essa deriva inevitabilmente banalità o ugualmente qualità?

Ognuno può dire quello che vuole!

[emanuele]

mah...partendo dal presupposto che esistono ottimi gruppi prog che non mettono in mostra sempre e per forza una tecnica ipermegagalattica, ma invece preferiscono un approccio quasi minimalista (certi lavori dei Fates Warning ne sono classico esempio, ma si potrebbero citare tante altre band), io sto concetto del commercializzarsi non lo capisco molto.
Ma perchè esiste musica non commerciale? Al massimo può esistere musica main-stream e no, ma commerciale è qualsiasi musica fatta per essere venduta, dal mio punto di vista, pertanto, NON esistono band non commerciali.
Ci sono gruppi prog rock che si sono, per così dire, commercializzati non facendo quello che hai scritto tu. Anzi moltissimi hanno abbracciato uno stile più "pop", basti pensare a Yes e Genesis, con risultati comunque più che discreti.
Il problema non è commercializzarsi o meno (e per tanto voler avere un bacino d'utenza maggiore), il problema è il risultato tramite il quale si arriva a tale traguardo.
Per dirti i Dream Theater si sono induriti come sound e ho trovato ciò veramente deleterio per la loro musica, così come gli Adagio, dal'altra parte anche i Pathosray si sono "heavyzzati" di più, eppure mi piacciono sempre.
D'altra parte preferivo gente tipo i Sieges Even prima che si indolcinassero (nuovo termine), ma sono rimasti comunque una band lodevole.
Come reagire di fronte a tali svolte? Semplicemente valutandone il risultato. Il disco è buono ma diverso? Bene, vuol dire che il risultato è stato raggiunto. Il disco fa schifo? Band rimandata alla prossima release.
Saluti

[ijol07]

è un discorso un po' troppo vasto, non tutte le band hanno fatto delle belle figure a cercare di avvicinarsi ad un pubblico più amplio (vedi DT), poi è difficile dire se tutti lo fanno per il pubblico, per dire i mindflow, con destructive device non mi pare hanno riscosso molto più successo di prima... almeno credo.

[Douglas]

Topic molto interessante! Per molti fans la semplificazione di cui parli e' sempre e comunque inaccettabile, per una questione di principio che secondo me mostra un lato regressivo, piu' che una mentalita' veramente prog. Io credo che cio' di cui parli sia successo soprattutto negli anni '80 a causa di com'era il mercato all'epoca, ma e' successo comunque a tutti i gruppi prog prima o poi. L'idea iniziale per un gruppo prog e' quella di progredire, di allungare le canzoni, di complicare le strutture, ma prima o poi si arriva ad un punto oltre il quale non si puo' piu' andare. L'esempio piu' lampante sono gli Yes, che con Topographic avevano raggiunto un livello di complessita', di lunghezza (e onestamente, di noiosita') oltre il quale non era piu' possibile andare. Pian piano si sono semplificati, a partire da Going for the One in poi. Sono convinto che e' una fase inevitabile per qualunque gruppo prog.

Inoltre, non tutti i processi di semplificazione hanno avuto lo stesso livello qualitativo. Gli Yes ci sono riusciti alla grande, 90125 rimarra' sempre uno dei miei due album prog preferiti di tutti i tempi. Le canzoni sono "semplici" (cioe' piu' corte e con ritornelli), ma io le ho suonate tutte dal vivo e ti garantisco che in realta' sono estremamente intricate e complesse come strutture ed arrangiamenti. Altri tentativi sono invece falliti miseramente, per esempio ELP e anche i Genesis, nonostante il successo commerciale.

[The Cerberman]

Ma perchè esiste musica non commerciale? Al massimo può esistere musica main-stream e no, ma commerciale è qualsiasi musica fatta per essere venduta, dal mio punto di vista, pertanto, NON esistono band non commerciali.

Forse non hai capito che commerciale vuol dire proprio quello. Non vuol dire "che vende" perché benomale tutto vende, certo c'è ciò che vende 10000 copie e chi ne vende un milione, ma tutto vende. Commerciale vuol dire che ha l'attitudine a fare successo fra il pubblico delle masse e a godere di ampi passaggi in radio, si parla di generi come pop, r'n'b, rap (non underground ovviamente), ecc... generi ascoltati da gente comune che non ha un genere preferito e vive la musica più come un passatempo che come una passione. Si usa tale termine per distinguere tali generi da altri che invece per via del loro sound particolare non riescono a raggiungere la gran parte del gruppo e raggiungno soltanto determinate cerchie di appassionati del genere come heavy metal, progressive, jazz, reggae, alternative, industrial, ecc., ecc...

Vorrei solo che non si confondesse il significato primario di commerciale, ovvero l'essere destinato al commercio e alla vendita con quello più moderno relativo all'essere destinato ad ottenere grandi profitti.

[emanuele]

allora diciamo così...tutta la musica per un certo periodo è main-stream.
Negli anni 20-30 lo era il jazz. Fine anni 60/70 lo è stato il prog, nella seconda metà dell'80 lo è stato il metal. Come dire, a suo modo tutta la musica inquadrata nel suo genere è mainstream.
Pensa ad esempio, (uscendo dal prog), Dimmu Borgir, Children Of Bodom, sono tutte band a modo loro mainstream.
Se poi certo decontestualiziamo la musica dal suo genere allora naturalmente ne viene che gente come i Dream Theater non sono "commerciali" rispetto a Madonna, nonostante nel panorama metal siano estremamente mainstream.
Oddio spero di essermi spiegato meglio ...scusa Cerber ma c'ho il cervello un tantinello contorto ihihih

[yessong]

Molti di noi hanno sempre inteso il termine di musica commerciale, come sinonimo di musica ruffiana semplice all'ascolto possibilmente di tendenza atta a colpire la massa dei radio-ascoltatori, infatti quasi tutti i successi commerciali prima o poi passano in maniera massiccia dalle radio e dalle tv. Quello che bisogna distinguere in merito a questa discussione, è se tutta la musica di successo commerciale è di qualità ?
E questo, a dire il vero lo stabilisce in maniera autonoma ciascuno di noi, in base ai propri gusti musicali, io sono daccordo con Douglas sui meriti di 90125, e credo anche su quelli di Drama, 2 dischi che hanno sbancato commercialmente pur mantenendo alta la qualità delle canzoni, ma sono sicuro che moltissimi estimatori del progressive, ritengono questo periodo degli Yes (a torto) il più sputtanato. Purtroppo nella mente di molti, quando un disco raggiunge certi traguardi commerciali, a prescindere se un disco è meritevole o no di "rispetto" scatta la molla del disgusto ad ogni costo. Il mio pensiero è che occorre, con onestà intellettuale, valutare attentamente i casi di album commerciali, senza la paranoia del pregiudizio snob preconcetto

[Riccardo Angelini]

Discussione in effetti molto interessante. Al di là del fatto che i cambiamenti nei grandi gruppi possano essere in senso "commerciale" o no, è vero che la tendenza a modificare il sound in modo che sia gradito al grande pubblico è stata parecchio diffusa nel prog degli anni '70. Al di là dei casi clamorosi dei Genesis e degli Yes, anche i gruppi meno chiacchierati non erano estranei a questi aggiustamenti (Camel, Renaissance, Gryphon...). Secondo me ci sono almeno un paio di fattori determinanti:

1. La moda: in senso musicale, o lanci una moda o la segui. Il prog dei '70 aveva lanciato una moda di grande successo, dopo qualche tempo l'interesse del pubblico era andato scemando e alle band non rimaneva che cambiare stile o sciogliersi (è chiaro che quando vivi di musica, l'idea di sciogliere una band di successo non è la più allettante).

2. Le idee: non sono infinite, e non tutti sanno rinnovarsi. In tal caso si usano idee che ci sono già: le proprie o quelle altrui. Così qualcuno va avanti facendo dischi "di mestiere", che possono reggere commercialmente fino a un certo punto, altri ripropongono un trend già affermato.

Ci sono state e ci sono anche band capaci di rinnovarsi nel tempo, come i King Crimson o i Rush (ma qui non parliamo più di prog in senso stretto), oppure in ambiti ancora diversi i Queen e David Bowie. A mio avviso però si tratta di eccezioni nella storia della musica. Se guardiamo anche al progressive metal, vediamo che quasi tutte le band storiche, una volta esaurito il loro periodo d'oro, hanno accettato compromessi più o meno evidenti con il mercato oppure si sono sciolte oppure entrambe le cose.

Sia chiaro che non sempre questo coincide con risultati disprezzabili, tutt'altro. Solo che inevitabilmente qualcuno tirerà fuori il confronto con il "periodo d'oro", e allora la differenza fra il periodo dei compromessi e quello della prima freschezza creativa sarà (quasi) sempre impietoso.

[ijol07]

Molti di noi hanno sempre inteso il termine di musica commerciale, come sinonimo di musica ruffiana semplice all'ascolto possibilmente di tendenza atta a colpire la massa dei radio-ascoltatori, infatti quasi tutti i successi commerciali prima o poi passano in maniera massiccia dalle radio e dalle tv. Quello che bisogna distinguere in merito a questa discussione, è se tutta la musica di successo commerciale è di qualità ?

In realtà è molto improbabile, almeno la maggior parte delle volte, che le hit possano avere un alto valore musicale visto che la maggior parte puntano ad essere apprezzate per i testi, o per l'immagine del cantante (nei casi stranieri, a volte anche italiani), o perchè fanno delle connessioni particolare con una canzone (la videoclip divertente, bella ecc.) Puntando a questo si riesce ad attrarre anche un audience più giovane: ad alcune ragazzine, per esempio, gli piace un certo cantante perchè "è bono" (come dicono dale parti mie ) o perchè parla d'amore ecc. Cmq ci sono musiche che passano più frequentemente alla radio cmq ottime, per esempio i red hot chilli peppers, hanno amalgamato funk e rock in un sound unico e personalissimo ormai conosciuto da chiunque, infatti anche loro hanno lavorato molto sull'immagine, in questo caso, della rock band alternativa usando videoclip, vestendosi in un certo modo ai concerti, anche se hanno avuto po' di fortuna visto che cmq il rock meno spinto fa sempre un po' parte della musica main-stream

[dreamwarrior]

In realtà è molto improbabile, almeno la maggior parte delle volte, che le hit possano avere un alto valore musicale visto che la maggior parte puntano ad essere apprezzate per i testi, o per l'immagine del cantante (nei casi stranieri, a volte anche italiani), o perchè fanno delle connessioni particolare con una canzone (la videoclip divertente, bella ecc.) Puntando a questo si riesce ad attrarre anche un audience più giovane: ad alcune ragazzine, per esempio, gli piace un certo cantante perchè "è bono" (come dicono dale parti mie ) o perchè parla d'amore ecc. Cmq ci sono musiche che passano più frequentemente alla radio cmq ottime, per esempio i red hot chilli peppers, hanno amalgamato funk e rock in un sound unico e personalissimo ormai conosciuto da chiunque, infatti anche loro hanno lavorato molto sull'immagine, in questo caso, della rock band alternativa usando videoclip, vestendosi in un certo modo ai concerti, anche se hanno avuto po' di fortuna visto che cmq il rock meno spinto fa sempre un po' parte della musica main-stream

Ma questo è vero solo in parte, basta pensare ai milioni di dischi venduti dai Pink Floyd pur facendo una musica sicuramente non accessibilissima per buona parte della loro carriera. E gli stessi dinosauri prog storici come Genesis, Yes, King Crimson hanno venduto le loro vagonate di dischi pur con le loro canzoni di 20 minuti. E se vogliamo poi soffermarci sul versante pop basta prendere un Thriller di Michael Jackson, con vendite milionarie, ed avere un prodotto sì commerciale ma con una cura dei dettagli ed una qualità proposta, indipendetemente dai gusti, che si "magna" il 90% delle produzioni prog o rock o metal.
Cioè se vogliamo parlare di qualità la gente ha un orecchio fine più di quello che si pensi e se andate a vedere le classifiche storiche dei dischi più venduti di sempre si resta un bel po' sorpresi nel trovare appunto Pink Floyd, Michael jackson, Eagles, Fleetwood Mac, Meat Loaf.

[yessong]

Ma questo è vero solo in parte, basta pensare ai milioni di dischi venduti dai Pink Floyd pur facendo una musica sicuramente non accessibilissima per buona parte della loro carriera. E gli stessi dinosauri prog storici come Genesis, Yes, King Crimson hanno venduto le loro vagonate di dischi pur con le loro canzoni di 20 minuti. E se vogliamo poi soffermarci sul versante pop basta prendere un Thriller di Michael Jackson, con vendite milionarie, ed avere un prodotto sì commerciale ma con una cura dei dettagli ed una qualità proposta, indipendetemente dai gusti, che si "magna" il 90% delle produzioni prog o rock o metal.
Cioè se vogliamo parlare di qualità la gente ha un orecchio fine più di quello che si pensi e se andate a vedere le classifiche storiche dei dischi più venduti di sempre si resta un bel po' sorpresi nel trovare appunto Pink Floyd, Michael jackson, Eagles, Fleetwood Mac, Meat Loaf.

Dici bene, io aggiungerei al tuo ragionamento che quando una band è valida e riesce a proporre al pubblico un prodotto di qualità, diventa immortale, lo sono le band che hai citato e senza dubbio ve ne sono una miriade ancora, mi limito a citare solo i Beatles che a mio avviso sono l'esempio più opportuno di successo e qualità .
Mentre non rientrano nel merito tutti quei personaggi che produce la moda! ossia per fare qualche es..Riky Martin, Samantha Fox e bla bla bla per me tutta musichetta da niente che vende tantissimo ma che viene presto sepolta parecchi chilometri sotto terra.

[dreamwarrior]

Dici bene, io aggiungerei al tuo ragionamento che quando una band è valida e riesce a proporre al pubblico un prodotto di qualità, diventa immortale, lo sono le band che hai citato e senza dubbio ve ne sono una miriade ancora, mi limito a citare solo i Beatles che a mio avviso sono l'esempio più opportuno di successo e qualità .
Mentre non rientrano nel merito tutti quei personaggi che produce la moda! ossia per fare qualche es..Riky Martin, Samantha Fox e bla bla bla per me tutta musichetta da niente che vende tantissimo ma che viene presto sepolta parecchi chilometri sotto terra.

Ma io non so se Samantha Fox abbia mai venduto nella sua carriera milioni di dischi ed ho seri dubbi che Ricky Martin possa entrare a far parte di quella classifica, la quale vede i soli Backstreet Boys come anomalia rispetto ad altri nomi che non rientreranno nelle corde del metallaro medio ma a cui bisogna dare atto di aver prodotto lavori immortali.

[Riccardo Angelini]

Occhio che il singolo più venduto di tutti i tempi in Inghilterra mi risulta sia "Poker Face" di Lady Gaga.

Io non so se i dati di vendita siano o no un buon metodo per giudicare (in positivo o in negativo) il valore di un musicista o una band. Però mi pare che la discussione proposta da Cerberman fosse di natura diversa, vale a dire cosa succede quando un gruppo prog decide di semplificarsi e rendersi "più vendibile". Secondo me ha detto molto bene Douglas quando ha osservato che ogni gruppo raggiunge un proprio apice di creatività/complessità, oltre il quale non può fare altro che semplificarsi. Del resto dopo Close To The Edge lo stesso Bill Bruford lasciò gli Yes perché era convinto che dopo un disco così non potessero fare altro che peggiorare o ripetersi.

[yessong]

Ma io non so se Samantha Fox abbia mai venduto nella sua carriera milioni di dischi ed ho seri dubbi che Ricky Martin possa entrare a far parte di quella classifica, la quale vede i soli Backstreet Boys come anomalia rispetto ad altri nomi che non rientreranno nelle corde del metallaro medio ma a cui bisogna dare atto di aver prodotto lavori immortali.

Ma certamente che non rientrano in quella classifica CI MANCHEREBBE!! così come non ci rientrano per me anche i Take That, i Blue o i Backstreet Boys, tutti esempi di musica commerciale di grandissimo successo ma di qualità mediocre. Io ho appoggiato il ragionamento di Douglas , solo che facevo notare come abbiamo modi diametralmente opposti, noi appassionati di prog-rock nel valutare grandi opere " commerciali " di grandi band del passato come Genesis e Yes, snobbati troppo spesso perchè rese più accessibili ad un vasto pubblico. Giustamente lui ha citato 90125, un disco mai accettato come capolavoro dai cultori del genere perchè ?? questo è il punto, secondo me per superficialità intellettuale, non si accetta l'idea che una band come Gli Yes o i Genesis, si presenti al proprio pubblico senza neanche una suite nell'album o un brano strumentale pieno di tempi dispari...

[Douglas]

Ma come, Samantha Fox? La cantante pop con il seno piu' progressivo della storia? Una suite epica e turgida in due movimenti interminabili?!