Eutanasia

[blackbeast82]

ah si sixx77, scusa vado un pelo ot riprendendomi al tuo esempio sui consumatori di droga. Sarò brevissimo: il discorso è totalmente diverso in questo caso. Anzitutto la droga non la compri in macelleria, ma dagli spacciatori, e i proventi vanno in tasca a organizzazioni criminali. In più, la droga (per esser tale) altera le capacità cognitive e la lucidità di una persona (più è forte la droga, più è forte l'effetto), dunque la persona sotto effetto di droga può essere un non-cosciente pericolo per gli altri (dunque la società), anzi spesso lo è. Tutto questo, visto che hai fatto l'esempio, per dire: il malato gravissimo e incurabile che, per far cessare le sue sofferenze, può solo ricorrere all'eutanasia, che male fa agli altri?

Nessun male, però.... mi viene un altra considerazione.

Abbiamo due malati, tutti e due gravissimi e incurabili. Solo che uno è ricco sfondato, l'altro è (per sua sfortuna) povero in canna. Sai perchè un eventuale divieto sarebbe discriminatorio? Perchè il ricco sfondato può sempre decidere, di sua spontanea volontà, di andare in uno di quei paesi esteri in cui l'eutanasia si pratica, aggirando dunque il nostro divieto.IL poveraccio, invece, gli tocca continuare a subire, oltre al dolore, l'umiliazione di trovarsi contro lo Stato, che non gli concede neanche quell'ultima possibilità rimasta per starsene in pace.

[HeadlessChild]

anche su questo non sono d'accordo. Per me l'unica vera regola è che uno è libero di fare ciò che vuole, fintanto che quello che fa non viola/limita la sfera di libertà altrui. Dire il contrario (dunque mettere dei paletti), sarebbe equivalente a porre nel fatto una tremenda discriminazione (poco sopra ho fatto un parallelo tra il suicidio e l'eutanasia, se hai pazienza di rileggerlo capisci cosa intendo).

In più c'è un enorme differenza tra l'omicidio e l'eutanasia: perchè nel primo caso l'atto è commesso contro la volontà della persona offesa, nel secondo caso NON esiste una persona offesa (perchè il consenso è libero ed effettivo, ed è dato dalla persona che si sottopone al trattamento, se vogliamo chiamarlo così). Ripeto: mettere dei paletti ad una persona che versa in condizioni gravissime e irreversibili, costringendola a continuare a patire le pene dell'inferno CONTRO la sua LIBERA volontà, equivale ad erogare una punizione in via preventiva, prima che sia commesso l'atto che in teoria sarebbe da punire/sanzionare: dunque finchè il soggetto non è ancora responsabile di nessun atto illecito.

Oltretutto in tutta la carta costituzionale non troverai mai una norma che espliciti un "divieto" di togliersi la vita. Soprattutto non esiste una sola norma che impedisca al singolo di porre fine alla propria terribile sofferenza (perchè, come scritto poco sopra, ricordo che non stiamo parlando di un raffreddore o di un influenza). La scelta in questo caso appartiene SOLO ed ESCLUSIVAMENTE al malato: nessuno ha il diritto o il dovere/potere di costringerlo ad un dolore insopportabile ed inguaribile. Nessuno ha il diritto di sopprimere questa sua scelta, in nome di una artificiosa costruzione etico-retorica. Più chiaro di così, mi sembra che abbaglia.


Per provare gli argomenti a favore del "no", bisognerebbe dimostrare che lo Stato ha il diritto di costringere una persona ad un male insopportabile ed incurabile (possibilmente senza appellarsi a principi metafisici: qui bisogna dimostrare che c'è un interesse sociale, che riguarda cioè la società civile, perchè lo Stato è di quello che si occupa.). Fintanto che una risposta in tal senso non verrà data, continuerò a sostenere la mia tesi, magari anche aggiungendo considerazioni che ora mi sfuggono. Oh mi raccomando Sixx77, non leggerlo con antipatia questo post!

In realtà però tutto dipende dai valori della società. Non è vero che ciascuno ha diritto di fare cio' che vuole se nn danneggia gli altri. Lo Stato si riserva anche di "educare" i cittadini e costringerli a comportamenti che considera più giusti. Si può essere d'accordo o meno, ma esiste questa possibilità e di per se' la considero positiva. In alcuni stati del paese "liberale" per eccellenza xesempio è vietato il sesso anale tra persone consenzienti nell'intimita' della loro casa. Ovviamente non mi riferisco a questo quando dico che la considero positiva

[blackbeast82]

si si headless, non volevo complicare ulteriormente la questione. Nel caso da te riportato (potrei fare altri 10.000 esempi su quello Stato), sarebbe piuttosto da discutere se una legge del genere abbia senso o meno, oggi come oggi (questo perchè magari, che ne so, 30 anni fa in quel paese una notizia del genere avrebbe suscitato uno scandalo paragonabile a quello delle relazioni incestuose del nostro codice penale... non si punisce l arelazione incestuosa in se, ma il pubblico scandalo: che dunque rientra nella protezione della società; sinceramente non credo che oggi come oggi la gente si scandalizzi per un incul... )

[HeadlessChild]

si si headless, non volevo complicare ulteriormente la questione. Nel caso da te riportato (potrei fare altri 10.000 esempi su quello Stato), sarebbe piuttosto da discutere se una legge del genere abbia senso o meno, oggi come oggi (questo perchè magari, che ne so, 30 anni fa in quel paese una notizia del genere avrebbe suscitato uno scandalo paragonabile a quello delle relazioni incestuose del nostro codice penale... non si punisce l arelazione incestuosa in se, ma il pubblico scandalo: che dunque rientra nella protezione della società; sinceramente non credo che oggi come oggi la gente si scandalizzi per un incul... )

Beh, eheh, nn so' bene quale sia la ragione di quella norma.. fors'anche impedire che i cittadini vadano all'inferno
Il fatto è che, riportandoci all'eutanasia, non considero appropriate le discussioni su quello che dovrebbe o non dovrebbe, potrebbe o non potrebbe fare lo stato. Lo stato a questo riguardo può fare quello che vuole, e in realtà è giusto che sia così.. che poi siano maturi i tempi per affrontare in maniera serena e laica l'argomento, è un'altro discorso.
Tra l'altro quest'argomento a mio avviso viene trattato in maniera troppo netta, io ci vedo diverse sfumature, lo considero delicato.. e questo paradossalmente proprio perchè sono ateo e come tale do' un valore alla vita terrena molto forte. Butto giù due parole chiave che al momento non ho voglia di sviscerare e su cui si potrebbe discutere a lungo (quantomeno nei casi meno chiari, dal momento che stabilire quanto estendere la possibilità di eutanasia è forse il punto più importante, ma richiederebbe una bella mole di informazioni tecniche che probabilmente qui pochi hanno e nessuno, me compreso, ha mostrato l'intenzione di affrontarlo):

guarigioni "miracolose"
assistenza psicologica

[blackbeast82]

A parte il discorso di

guarigioni "miracolose"
assistenza psicologica

è verissimo che lo Stato può fare, volendo quello che vuole. Il fatto è che lo Stato DEVE fare gli interessi dei cittadini, lavorando per loro. Io mi muovo in quest'ottica, perchè sennò se continuo a pensare che lo Stato fa quello che vuole allora tanto vale che non parliamo più, no?

[principeoscur0]

Legalizzatelaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!

[HeadlessChild]

A parte il discorso di

guarigioni "miracolose"
assistenza psicologica

è verissimo che lo Stato può fare, volendo quello che vuole. Il fatto è che lo Stato DEVE fare gli interessi dei cittadini, lavorando per loro. Io mi muovo in quest'ottica, perchè sennò se continuo a pensare che lo Stato fa quello che vuole allora tanto vale che non parliamo più, no?

Guarda, nn hai colto il significato.. forse non sono stato esplicito ma tutto quello che ho scritto dopo non era una divagazione ma una spiegazione
Per "fare quello che vuole" non intendevo sbattersene i coglioni. Intendevo che non c'è nessuna legge superiore che impone allo stato (che per semplificare la discussione facciamo finta lavori nell'interesse dei cittadini ) di consentire l'eutanasia. Questo perchè personalmente credo che possano esistere valori diversi per persone diverse, e credo, anzi sono sicuro, che lo stato debba rappresentare tra le altre cose i valori dei suoi cittadini. Anche la libertà di cui sempre si parla non è che un valore, non esiste in forma pura, si scontra sempre necessariamente con altri valori ed altre ideologie. Quello che bisogna stabilire è, caso per caso, che cosa deve avere la priorità. E non è una decisione semplice, quasi mai esiste la risposta inequivocabilmente "giusta".
Dunque, per essere esplicito, se dovessi decidere io sull'eutanasia, anche se probabilmente la consentirei, sarei maniacale nell'analizzarne l'estensione consentita, e non avrei la stessa soddisfazione che avrei nel far approvare i matrimoni omosessuali xesempio, xche in questo caso la libertà, in cui credo, si scontra con la vita, in cui credo. Eppure sono ateo, anche se molti pensano che solo chi ragiona con un vecchio libro anziché con la testa possa avere certe convinzioni.
Come si sara' capito quindi, credo che non mi scandalizzarei troppo se una proposta di legge o un referendum sull'eutanasia non passasse. Più che altro mi scandalizzerei se l'argomento non venisse proprio considerato.

[Oscuro]

Si, libertà sempre e comunque..

[HeadlessChild]

P.S. Mi riservo cmq di farmi un'idea più chiara e precisa, forse più decisa, col tempo

[metallico]

...si

[blackbeast82]

ah beh allora io e te partiamo da due punti diversi! Di base io sono molto restrittivo: credo che lo Stato dovrebbe limitare le propie funzioni a regolare la vita della civitas, senza farsi troppi problemi di morale/principio/"giustezza" (ma che brutta parola) delle norme. Giro la frittata: diciamo che qualunque norma che comprima in maniera ingiustificata la libertà dell'individuo deve essere eliminata/non deve essere emanata. La giustificazione della norma può essere la più varia... limiti la libertà dell'individuo (es. assurdo fatto prima: l'omicidio) per consentire ad un altro individuo di esercitare liberamente i propri diritti (anzitutto di non essere ucciso ); in riferimento al discorso dell'eutanasia, non credo che si possa trovare una limitazione di questo genere. Per farmi capire meglio: penso che debba per forza essere emanata una legge che la consenta e la regoli; le condizioni di certo non mi metto a stabilirle io, ma mi sembra di esser stato chiaro prima: malattia gravissima (dunque non un semplice raffreddore, tornando agli esempi assurdi) e irreversibile (non curabile in nessun altra maniera), insieme ad un consenso effettivo e libero da parte dell'ammalato (consenso di cui si richiede, che ne so, la prova scritta autenticata da un pubblico ufficiale). In un caso come questo come si giustifica la negazione all'eutanasia? Come può giustificare, lo Stato, la propria intromissione nelle scelte di una persona? La giustificazione ci dev'essere, perchè altrimenti si cade in un atto di totalitarismo. I discorsi sul fatto che la libertà sia un valore e non un concetto/virtuale dato di fatto, e che lo Stato debba rappresentare anche i valori dei cittadini magari potremmo rimandarli in un altro topic, sennò qui famo mezze risposte ot

[HeadlessChild]

ah beh allora io e te partiamo da due punti diversi! Di base io sono molto restrittivo: credo che lo Stato dovrebbe limitare le propie funzioni a regolare la vita della civitas, senza farsi troppi problemi di morale/principio/"giustezza" (ma che brutta parola) delle norme. Giro la frittata: diciamo che qualunque norma che comprima in maniera ingiustificata la libertà dell'individuo deve essere eliminata/non deve essere emanata. La giustificazione della norma può essere la più varia... limiti la libertà dell'individuo (es. assurdo fatto prima: l'omicidio) per consentire ad un altro individuo di esercitare liberamente i propri diritti (anzitutto di non essere ucciso ); in riferimento al discorso dell'eutanasia, non credo che si possa trovare una limitazione di questo genere. Per farmi capire meglio: penso che debba per forza essere emanata una legge che la consenta e la regoli; le condizioni di certo non mi metto a stabilirle io, ma mi sembra di esser stato chiaro prima: malattia gravissima (dunque non un semplice raffreddore, tornando agli esempi assurdi) e irreversibile (non curabile in nessun altra maniera), insieme ad un consenso effettivo e libero da parte dell'ammalato (consenso di cui si richiede, che ne so, la prova scritta autenticata da un pubblico ufficiale). In un caso come questo come si giustifica la negazione all'eutanasia? Come può giustificare, lo Stato, la propria intromissione nelle scelte di una persona? La giustificazione ci dev'essere, perchè altrimenti si cade in un atto di totalitarismo. I discorsi sul fatto che la libertà sia un valore e non un concetto/virtuale dato di fatto, e che lo Stato debba rappresentare anche i valori dei cittadini magari potremmo rimandarli in un altro topic, sennò qui famo mezze risposte ot

mmmh.. nn credo sia molto OT, anche perché altrimenti non esisterebbero i contrari all'eutanasia, come Vale x esempio, o, come potrebbe sembrare dalle tue parole, non hanno diritto all'eventualità che sia la loro posizione a prevalere
Cmq capisco la tua posizione, d'altronde vengo da un background simile, anche se molto "ammorbidito" ultimamente

[blackbeast82]

no no, non voglio togliere a nessuno la parola. Al massimo potrei volere che si provasse a rispondere a contrario a quei punti di cui sopra, senza ricorrere però al discorso dei valori perchè in questo caso si scende nell'etica più pura e non si arriva da nessuna parte, secondo me; potrei volere questo perchè ho cercato di delineare quei punti nella maniera meno aprioristica possibile. Poi, non volevo dire che parlare della libertà, in relazione all'eutanasia, sarebbe ot, ma solo che questo genere di discorso meriterebbe un approfondimento a parte, non solo limitato a questo argomento: cioè, diciamo che sarebbe il top aprire un topic dentro il topic per specificare le nostre idee sul caso e capirci meglio.

Poi, uno la pensa come vuole, però la discussione si fa tanto più interessante quanto uno si sforza di individuare i punti deboli dell'altro, o no? Ecco, adesso sono pienamente off topic

[HeadlessChild]

no no, non voglio togliere a nessuno la parola. Al massimo potrei volere che si provasse a rispondere a contrario a quei punti di cui sopra, senza ricorrere però al discorso dei valori perchè in questo caso si scende nell'etica più pura e non si arriva da nessuna parte, secondo me; potrei volere questo perchè ho cercato di delineare quei punti nella maniera meno aprioristica possibile.

Il punto è che tu sostieni certe cose perché hai una idea precisa di stato, ovvero lo stato liberale.
E' ovvio che se uno ti risponde lo fa' basandosi sull'etica e non sui principi dello stato liberale, e se tu guardi all'Europa, noi siamo forse lo stato meno liberale, ma su questo tema e altri simili non è che mediamente il continente sia molto avanti...
Il punto è che non sta' scritto da nessuna parte che lo stato debba essere liberale più che qualcos'altro. Il totalitarismo non esiste perché sono i cittadini ad eleggere il parlamento che opera nel rispetto di una costituzione rigida che stabilisce principi e valori (tra cui quelli liberali, ma non solo).
Spesso il fatto che in Italia la liberta' sia ridotta ai minimi termini per un paese occidentale mi fa' incazzare, non credere. Ma, ribadendo il punto di partenza della discussione, credo che sia solo questione di opinioni. E' ovvio che ciascuno di noi deve combattere le sue battaglie, ma queste battaglie vanno combattute e vinte per via democratica, xesempio convincendo almeno il 50% + 1 del 50% (si spera) dei cittadini che votano ad un referendum che l'eutanasia sia una cosa positiva, non perche' "lo stato deve ecc.." ..lo stato non deve fare nulla, ma perché è in se' è giusto che ci sia questa possibilità.
...altrimenti qualcuno potrebbe definirci(mi?) dei "preti al contrario".. nn so' se hai colto

[Armand]

I discorsi sul fatto che la libertà sia un valore e non un concetto/virtuale dato di fatto, e che lo Stato debba rappresentare anche i valori dei cittadini magari potremmo rimandarli in un altro topic, sennò qui famo mezze risposte ot

Ma anche no