Eutanasia

[Ross the Boss]

Favorevole, ma a patto che la legge sia realizzata bene. Purtroppo gli uomini sono talmente sciacalli che per questioni di eredità potrebbero manipolare queste procedure. Se si può ovviare a questo problema ci sono situazioni in cui, checché ne pensi chicchessia, è opportuno porre fine alle sofferenze di una persona.

[blackbeast82]

Ok allora dato che ho il consenso di armand spiego cosa penso di questa cosa, così rispondo anche all'ultimo post di headless child.

Dunque, l'uomo non è da solo su questo mondo. Siamo in tanti, e ciascuno di noi ha degli interessi; per meglio curare questi interessi nasce la società, intesa come un insieme di persone che vivono nello stesso spazio, e che si danno delle regole, che valgono per tutti, per meglio convivere. Siccome la nostra società è composta da milioni di individui, noi decidiamo di eleggere delle persone le quali stabiliscono delle regole valide per tutti, nell'esclusivo interesse della società cui si applicano. Qualunque divieto deve trovare una giustificazione: si vieta l'azione A perchè ha come conseguenza B, e B è dannosa (per esempio): dei diritti di un'altra persona (es: diffusione di mp3 rispetto al diritto d'autore), del pubblico scandalo (es: la minigonna 40 anni fa), dell'interesse dello Stato (es: diffusione di segreti di Stato). Se l'azione A non ha conseguenze negative, non si può giustificare un divieto! Dunque chiunque è libero di compiere quell'azione, perchè tanto non fa male a niente e a nessuno. Se invece ha conseguenze negative, non è libero di compierla perchè così facendo limiterebbe la libertà di qualcun'altro, tutto qui (spero di esser stato chiaro).

. E' ovvio che ciascuno di noi deve combattere le sue battaglie, ma queste battaglie vanno combattute e vinte per via democratica, xesempio convincendo almeno il 50% + 1 del 50% (si spera) dei cittadini che votano ad un referendum che l'eutanasia sia una cosa positiva, non perche' "lo stato deve ecc.." ..lo stato non deve fare nulla, ma perché è in se' è giusto che ci sia questa possibilità.
...altrimenti qualcuno potrebbe definirci(mi?) dei "preti al contrario".. nn so' se hai colto

Certo, ciascuno di noi deve sostenere le sue tesi, nel rispetto della diversità di opinione altrui (dunque "per via democratica", perchè io non impongo il mio pensiero a nessuno). Però è anche vero che per poter sostenere le mie tesi, io devo stendere degli argomenti che siano validi e convincenti: se io ammettessi che lo stato può (e non deve) agire nell'esclusivo interesse del cittadino, ammetterei anche che lo Stato può non agire nell'interesse del cittadino, e questo è per me inaccettabile perchè il concetto di "rappresentanza" è diverso dal concetto di "posso fare quello che voglio perchè tanto il popolo me ne ha dato il potere": il popolo di dà il potere di curare i suoi interessi, vietando tutto ciò che è ragionevole vietare, non certo il contrario!

Facciamo questa ipotesi. Il Legislatore emana questa legge con cui si ammette l'eutanasia in alcuni casi. La legge viene sottoposta a referendum abrogativo totale: e l'esito del referendum boccia la legge in pieno. E' un diritto del popolo fare questo, democraticamente si sceglie di dire no a questa pratica, punto.
Non voglio certo fare il prete all'incontrario... però, ripeto ancora, vorrei che una voce contraria mi spiegasse come può, lo Stato (o la legge, vedila come vuoi), condannare il malato gravissimo e incurabile, che come unica soluzione alla cessazione del dolore ha solo la morte, a continuare a soffrire. Per me questa è una punizione, ed è una punizione preventiva, cioè subita senza aver commesso nessuna azione illecita (perchè se la commetti sei morto, e non puoi essere punito). Questo è quello che per me giustifica il "perché è in se' è giusto che ci sia questa possibilità" di cui parlavi tu prima, ma l'avevo già detto diverse volte. Come vedi, continuo a sostenere la mia tesi, e anche guardandola da altri punti di vista non riesco a smontarla, perlomeno da solo.

[Sixx77]

ma infatti la legge sull'eutanasia non DA LA MORTE, bensì si limita a dare facolta alle persone "IN PIENO POSSESSO DELLE PROPRIE CAPACITA' MENTALI" di porre fine ad una vita fatta di sofferenze causate da mali atroci ed IRREVERSIBILI...

mi pare di essere stato chiaro sin dal primo post, ma è evidente che non l'avete letto

...

Avevo letto e compreso benissimo!

Infatti non ho detto di "essere contrario", anzi...
Non credo di conoscere nessuno che lo sia.

Il problema base sta solo nella difficoltà legale dello riuscire a definire, oltrechè trovare il modo di manterene e tutelare in forma pratica, i limiti entro cui muoversi.

Ripeto che qua la religione o cosa del genere a mio avviso hanno un peso veramente ininfluente.

...Poi se si vuole mettere in discussione la "priorità" di questo problema rispetto a tanti altri affrontati allora è un altro discorso.

...tu non togli la vita a quella persona perché il significato stesso di VITA implica il fatto che un essere vivente non abbia bisogno di influenze esterne per esserlo per cui, la sua non è vita naturale, bensì provocata...

Questa è una teorizzazione a mio avviso puramente soggettiva e che non si può prendere in considerazione in termini di legge.

Lo stato ha il dovere di tutelare la vità, mantenere in vita un uomo che altrimenti sarebbe morto rappresenta proprio ciò...

Mettere in discussione "l'accanimento terapeutico" è un altro discorso che va analizzato singolarmente.

[Sixx77]

Faccio una premessa:

anche su questo non sono d'accordo. Per me l'unica vera regola è che uno è libero di fare ciò che vuole,

Per me questa è un perfetta definizione dell ooposto della parola "libertà".

fintanto che quello che fa non viola/limita la sfera di libertà altrui. Dire il contrario (dunque mettere dei paletti), sarebbe equivalente a porre nel fatto una tremenda discriminazione (poco sopra ho fatto un parallelo tra il suicidio e l'eutanasia, se hai pazienza di rileggerlo capisci cosa intendo).

...Per cui tutto ciò non è nientaltro, a mio avviso, che qualcosa che entra in contraddizione con quanto detto sopra.

In più c'è un enorme differenza tra l'omicidio e l'eutanasia: perchè nel primo caso l'atto è commesso contro la volontà della persona offesa, nel secondo caso NON esiste una persona offesa (perchè il consenso è libero ed effettivo, ed è dato dalla persona che si sottopone al trattamento, se vogliamo chiamarlo così).

Questa è UNA differenza tra eutanasia e omicidio che in termini di legge ha ben poco significato.

In termini di legge se io ammazzo una persona sono un assassino, anche se la vittima era consenziente.

Il punto molto complesso del discorso "eutanasia" sta proprio nelo stabilire i limiti.
Il legalizzare l eutanasia significa a conti fatti (anche se chiaramente la definizione può non apparire corretta!) "legalizzare un omicidio".
Ripeto, non si tratta di un argomento semplice e già solo lo stabilire "Dove mettere i paletti" tra eutanasia e omicidio è un nodo quasi inestricabile di concetti incompatibili a cavallo tra morale umana,religiosa e legale.

Oltretutto in tutta la carta costituzionale non troverai mai una norma che espliciti un "divieto" di togliersi la vita. Soprattutto non esiste una sola norma che impedisca al singolo di porre fine alla propria terribile sofferenza

Infatti nessuno condanna "il suicidio"( e vorrei ben vedere! ti minacciano la galera se ti suicidi???) l eutanasia implica la presenza di qualcuno che funga da "mano".

Si tratta di una differenza solo in apparenza minima, ma in termini legali, Fondamentale.

Per legge in Italia un dottore deve fare di tutto per tenere il paziente in vita e non togliergliela, anche impedire quando può un suididio, che sia "legale o meno". Questo è il suo dovere e la sua reponsabilità sociale.

Il suicidio è una cosa e l eutanasia un altra.

La scelta in questo caso appartiene SOLO ed ESCLUSIVAMENTE al malato: nessuno ha il diritto o il dovere/potere di costringerlo ad un dolore insopportabile ed inguaribile

Il problema, il fulcro del discorso NON è il malato, ma la responsabilità di chi deve fisicamente "togliergli" la vita.

Il continuare ad analizzare il caso in funzione del malato è corretto solo in parte... Nell eutanasia i soggetti presi in causa sono due.

Per provare gli argomenti a favore del "no", bisognerebbe dimostrare che lo Stato ha il diritto di costringere una persona ad un male insopportabile ed incurabile (possibilmente senza appellarsi a principi metafisici: qui bisogna dimostrare che c'è un interesse sociale, che riguarda cioè la società civile, perchè lo Stato è di quello che si occupa.).

Giusto a titolo informativo io NON sono a favore del "no".
Dico solo che il caso è molto più complesso di quel che sembra.

Lo stato deve tutelare la vità del cittadino, l eutanasia implica il "Causare" direttamente la morte, significa cambiare, rivoluzionare una delle fondamenta su cui si basano le leggi.
Come ho già detto, il discorso è molto più che complesso.

[HeadlessChild]

Ok allora dato che ho il consenso di armand spiego cosa penso di questa cosa, così rispondo anche all'ultimo post di headless child.

Dunque, l'uomo non è da solo su questo mondo. Siamo in tanti, e ciascuno di noi ha degli interessi; per meglio curare questi interessi nasce la società, intesa come un insieme di persone che vivono nello stesso spazio, e che si danno delle regole, che valgono per tutti, per meglio convivere. Siccome la nostra società è composta da milioni di individui, noi decidiamo di eleggere delle persone le quali stabiliscono delle regole valide per tutti, nell'esclusivo interesse della società cui si applicano. Qualunque divieto deve trovare una giustificazione: si vieta l'azione A perchè ha come conseguenza B, e B è dannosa (per esempio): dei diritti di un'altra persona (es: diffusione di mp3 rispetto al diritto d'autore), del pubblico scandalo (es: la minigonna 40 anni fa), dell'interesse dello Stato (es: diffusione di segreti di Stato). Se l'azione A non ha conseguenze negative, non si può giustificare un divieto! Dunque chiunque è libero di compiere quell'azione, perchè tanto non fa male a niente e a nessuno. Se invece ha conseguenze negative, non è libero di compierla perchè così facendo limiterebbe la libertà di qualcun'altro, tutto qui (spero di esser stato chiaro).

Tutto chiaro, ma un divieto si può giustificare in qualunque modo. Compreso quello dell'eutanasia che può offendere la morale dei cittadini, cristiani e non.

Certo, ciascuno di noi deve sostenere le sue tesi, nel rispetto della diversità di opinione altrui (dunque "per via democratica", perchè io non impongo il mio pensiero a nessuno). Però è anche vero che per poter sostenere le mie tesi, io devo stendere degli argomenti che siano validi e convincenti: se io ammettessi che lo stato può (e non deve) agire nell'esclusivo interesse del cittadino, ammetterei anche che lo Stato può non agire nell'interesse del cittadino, e questo è per me inaccettabile perchè il concetto di "rappresentanza" è diverso dal concetto di "posso fare quello che voglio perchè tanto il popolo me ne ha dato il potere": il popolo di dà il potere di curare i suoi interessi, vietando tutto ciò che è ragionevole vietare, non certo il contrario!

Forse è meglio che io mi esprima meglio, ti rispiego. In questo topic non ho mai sostenuto che lo stato può fare quello che vuole, nel senso che i parlamentari possono fare quello che gli gira. Anzi, ho detto di considerare l'ipotesi che questi lavorino esclusivamente nell'interesse dei cittadini. Ma la domanda è: qual'è linteresse dei cittadini? Questo sono i cittadini a deciderlo, e questi possono sostenere, per svariate ragioni, che sia meglio per tutti uno stato senza eutanasia.

Facciamo questa ipotesi. Il Legislatore emana questa legge con cui si ammette l'eutanasia in alcuni casi. La legge viene sottoposta a referendum abrogativo totale: e l'esito del referendum boccia la legge in pieno. E' un diritto del popolo fare questo, democraticamente si sceglie di dire no a questa pratica, punto.

Appunto

Non voglio certo fare il prete all'incontrario... però, ripeto ancora, vorrei che una voce contraria mi spiegasse come può, lo Stato (o la legge, vedila come vuoi), condannare il malato gravissimo e incurabile, che come unica soluzione alla cessazione del dolore ha solo la morte, a continuare a soffrire. Per me questa è una punizione, ed è una punizione preventiva, cioè subita senza aver commesso nessuna azione illecita (perchè se la commetti sei morto, e non puoi essere punito). Questo è quello che per me giustifica il "perché è in se' è giusto che ci sia questa possibilità" di cui parlavi tu prima, ma l'avevo già detto diverse volte. Come vedi, continuo a sostenere la mia tesi, e anche guardandola da altri punti di vista non riesco a smontarla, perlomeno da solo.

Ti do' una mano con un po' di opinioni possibili, su cui se vuoi puoi sbizzarrirti in una serie di pippe mentali. Non c'è bisogno che tui qui me le confuti, perché non sono le mie idee, anche se magari hanno senso, le ho buttate giù di getto.
- "Il pericolo di errori (magari nelle diagnosi), abusi, pressioni psicologiche o altri eventi aberranti esiste, ed è talmente grave da giustificare la proibizione" <-- Tutela soggetti deboli
- "A chi vuole morire si potrebbe affiancare un assistente psicologico, avviene per le persone sane che provano a suicidarsi, che valga anche per le malate.. non esiste una vita che nn valga più la pena di vivere, è soggettivo, e finché si può bisogna lottare perché la gente trovi la voglia di vivere" <-- Tutela soggetti deboli in senso lato
- "Sono certificate numerose "guarigioni miracolose". Lo stato (che ricordo, condanna moralmente il suicidio, che è possibile solo perché non c'è modo di impedirlo o punirlo, non dimentichiamolo), non può consentire ad una persona di togliersi la vita finché ancora c'è speranza. E secondo me la speranza muore con la persona stessa." <-- Non lo so' definire in senso giuridico ma fila come discorso
- "L'eutanasia offende la mia morale, non posso tollerare di vivere in uno stato che utilizza pratiche così barbare offendendo la volonta' divina"<-- Danno a terzi dell'eutanasia
- "Non potrei mai accettare che magari mia moglie chieda un eutanasia in preda allo sconforto, quando forse esiste ancora qualche infinitesimale speranza" <-- Danno a terzi dell'eutanasia


...con questo cosa voglio dire? Semplice: qui non si può discutere di cosa si DEVE o NON si deve fare. Questo perché lo stato non è vincolato da nessuna legge superiore, ma solo dalla volonta' dei cittadini, e sarà quella a decidere.
Si può discutere solo di una cosa: se e quando è giusto che una persona possa chiedere un eutanasia. E cercare di convincere la maggioranza che si ha ragione. Non è un discorso che può essere affrontato solo da una prospettiva (giuridica, filosofica sul diritto - come sembra essere la tua - morale/etica/religiosa, pratica ecc..), perché ha mille sfaccettature, e non è che una sia più giusta dell'altra.

P.S. L'ultima parte del discorso comprende 3 spunti di riflessione non logicamente ben collegati tra loro.. nn sono riuscito a fare meglio di così

[blackbeast82]

Ok, inizio a risponderti da qui:

Lo stato deve tutelare la vità del cittadino, l eutanasia implica il "Causare" direttamente la morte

invece secondo me l'eutanasia non implica il "causare la morte", ma implica il "permettere" al cittadino di ricorrere a quella famosa extrema ratio, di sua spontanea volontà.

Poi, la frase "Per me l'unica vera regola è che uno è libero di fare ciò che vuole," non va disgiunta dalla frase " fintanto che quello che fa non viola/limita la sfera di libertà altrui": infatti io non le avevo separate, ma forse sul post che ho fatto prima mi spiego meglio. Mi sembra ovvio che non sto sostenendo tesi anarchiche.

In termini di legge se io ammazzo una persona sono un assassino, anche se la vittima era consenziente.

si, ma parlando di eutanasia noi stiamo circoscrivendo le ipotesi al caso in cui il soggetto è un malato gravissimo e irrevversibile, non a qualunque caso, quindi la situazione acquista un valopre completamente diverso dall'omicidio. Lo so bene che finchè non c'è una legge che regola l'eutanasia, se io tolgo la vita ad un malato gravissimo e irreversibile, anche sotto suo esplicito e scritto consenso, sono considerato colpevole d'omicidio. Ma stiamo parlando della necessità di fare una legge che tuteli/non tuteli questo genere di situazione, dunque...

Il legalizzare l eutanasia significa a conti fatti (anche se chiaramente la definizione può non apparire corretta!) "legalizzare un omicidio".

certamente rientra anche quest'aspetto. Però la ratio della norma non può che essere quella di giustificare l'omicidio sulla base della cessazione di terribili e irreversibili sofferenze (adesso lo scrivo sempre, a scanso di equivoci).

Il suicidio è una cosa e l eutanasia un altra.

solo quanto ai mezzi, perchè il fine è identico. Con la differenza che il malato gravissimo e irreparabile non sempre può suicidarsi, perchè con tutta probabilità è messo così tanto male che riesce a malapena a parlare. E ancora io vedo una discriminazione di fatto.

Il problema, il fulcro del discorso NON è il malato, ma la responsabilità di chi deve fisicamente "togliergli" la vita.

ma allora, visto che tutti riconoscono la grande necessità che ha un malato gravissimo e incurabile, il legislatore potrebbe benissimo permettere la pratica, giustificando la responsabilità del soggetto che "fisicamente gli toglie la vita" sul fatto che si concede al malato gravissimo e incurabile l'unica soluzione possibile per porre fine alla sofferenza, anch'esse gravissima e incurabile.

Dico solo che il caso è molto più complesso di quel che sembra.

Sono d'accordo, nel senso che secondo me è evidente che c'è bisogno di una legge che consenta l'eutanasia. Quello che è veramente complesso è capire a quali casi applicarla.

Lo stato deve tutelare la vità del cittadino

si, e ne deve rispettare anche le libere scelte, sennò riecheggiano comandi tipici degli stati totalitari.


Secondo me il punto delle nostre divergenze è questo. Per me togliersi la vita o farsela togliere (per le cause di cui sopra), è la stessa identica cosa; per te il fatto che in questo processo debba per forza di cose intervenire un altro soggetto è una condizione bloccante, soprattutto a livello legale: è su questo che non sono d'accordo, perchè il legislatore volendo ci mette un secondo a considerare l'eutanasia come "causa di non punibilità" dell'"omicida".

Adesso rispondo anche a headless

[blackbeast82]

Tutto chiaro, ma un divieto si può giustificare in qualunque modo. Compreso quello dell'eutanasia che può offendere la morale dei cittadini, cristiani e non.

si si, il divieto si può giustificare in qualunque modo, ma bisogna fare attenzione a non farci prendere in giro . Se ci dev'essere una giustificazione, per me deve essere chiara e comprensibile: se non sta nè in piedi nè in terra è ovvio che non sto al gioco. Il problema è che, politicamente, la parola "morale" può essere usata ed abusata come meglio pare: è per questo che io cerco una spiegazione razionale e non strettamente etica.

"Il pericolo di errori (magari nelle diagnosi), abusi, pressioni psicologiche o altri eventi aberranti esiste, ed è talmente grave da giustificare la proibizione"

ok, non considero l'ipotesi del pericolo diagnosi, perchè volendo si potrebbe far fare diverse diagnosi a diversi medici, e il discorso muore lì. Per il discorso abusi/pressioni mi viene in mente una cosa: una bella seduta dallo psicologo/psichiatra/chi di dovere (io non ci capisco nulla di ste cose) per verificare se il consenso è effettivo.

A chi vuole morire si potrebbe affiancare un assistente psicologico, avviene per le persone sane che provano a suicidarsi, che valga anche per le malate.. non esiste una vita che nn valga più la pena di vivere, è soggettivo, e finché si può bisogna lottare perché la gente trovi la voglia di vivere" <--

ok, ma allora questa potrebbe esser considerata come una misura preventiva, non impeditiva.

Sono certificate numerose "guarigioni miracolose". Lo stato (che ricordo, condanna moralmente il suicidio, che è possibile solo perché non c'è modo di impedirlo o punirlo, non dimentichiamolo), non può consentire ad una persona di togliersi la vita finché ancora c'è speranza. E secondo me la speranza muore con la persona stessa."

si ok, sulle guarigioni miracolose non ne so proprio nulla. So però che l'ordinamento giuridico improntato (al, che falsità che sto per dire!) al principio di "certezza" giuridica (si, le virgolette non sono casuali). Se una guarigione è miracolosa, non è certa dunque ancora questa non può essere una causa impeditiva all'approvazione dell'eutanasia.

L'eutanasia offende la mia morale, non posso tollerare di vivere in uno stato che utilizza pratiche così barbare offendendo la volonta' divina"

cambia stato ritornando al discorso di prima, visto che siamo in democrazia e teoricamente le leggi sono fatte in questa maniera, dobbiamo tutti attaccarci al cacchio. Se una legge non ci piace l'unica cosa che possiamo fare è lamentarci (questo è un diritto che non ci può togliere nessuno), mica possiamo cambiarla contro la volontà del popolo

Non potrei mai accettare che magari mia moglie chieda un eutanasia in preda allo sconforto, quando forse esiste ancora qualche infinitesimale speranza

eh si, ma mica sei te che c'hai un male insostenibile e incurabile eh... tanto facile parlare quando le cose succedono agli altri scherzi a parte, anch'io non potrei mai accettare che il mio cugino terrorista (non ce l'ho, è solo un esempio) venga incarcerato per le sue "ragazzate", ma mica questo può giustificare la non applicazione della pena!


Infine:

Questo sono i cittadini a deciderlo, e questi possono sostenere, per svariate ragioni, che sia meglio per tutti uno stato senza eutanasia.

Sarei contento se una tantum potessimo deciderlo noialtri, ma dubito che accadrà...

[blackbeast82]

comunque se continuiamo così questa pagina diventerà lunga chilometri e chilometri

[^Martina^]

Favorevole...
Non vedo il motivo per cui una persona debba continuare a soffrire quando sa che non c'è più nulla da fare.
La legge però deve essere scritta bene...

[dreamtheater84]

ma infatti non lo rende un assassino e ti spiego perché...
con "vita fatta di sofferenze causate da mali atroci ed IRREVERSIBILI..." intendo il fatto che una persona è ridotta quasi allo stato vegetativo come il signor Walby che tutti abbiamo visto in TV, ossia una persona che senza le macchine sarebbe deceduta per cui, tu non togli la vita a quella persona perché il significato stesso di VITA implica il fatto che un essere vivente non abbia bisogno di influenze esterne per esserlo per cui, la sua non è vita naturale, bensì provocata...

un momento.... corri troppo..... io sn nella stessa condizione, ma vivo bene .... ok, posso capire che x chi nn conosce direttamente la situazione quelle immagini possano sembrare d una incredibile sofferenza, ma vi giuro ke nn è così.... se quell'uomo volesse potrebbe pure uscire d casa..... sta tutto nell'accettare la propria condizione e fare d tutto x vivere al meglio delle proprie possibilità..... certo, nn puoi giocare a pallone, ma tifare x una squadra sì, leggere libri, guardare film.... nn è ke in quella situazione c si ritrova all'improvviso, nella distrofia muscolare avviene tutto gradatamente, e soprattutto t lascia perfettamente lucido.... x questo io nn ce la farei mai a togliermi la vita, nn lo farei x me ma anke x le persone ke mi vogliono bene.... ma come ho già detto, nn siamo tutti uguali, e secondo me lo Stato deve riconoscere a persone ke vivono in casi estremi (ma quello d walby x me nn lo è) il diritto all'eutanasia......

[HeadlessChild]

comunque se continuiamo così questa pagina diventerà lunga chilometri e chilometri

tranquillo, io passo
Beh, diciamo che ci muoviamo su binari molto diversi. Dalle tue parole continua a trasparire una concezione di legge più o meno oggettivamente giusta a seconda di diversi parametri.
..io faccio fatica a credere in una razionalità assoluta, ancora di più ne faccio a credere che qualcuno ne sia depositario (anche se disolito mi sembra di essere io ), figuriamoci quindi se posso credere che una democrazia debba per qualche motivo essere guidata da questa...
Abbiamo due concezioni di stato diverse.. per te esistono dei principi alla base del diritto, di origine costituzionale o altro.. per me il diritto è un fenomeno tutto umano, strumentale, imperfetto, mutevole, e questi principi generali hanno un valore molto relativo, non li considero dei punti di riferimento nel valutare la bonta' di una legge, considero solo il risultato pratico, e solo su quello mi concentro.
Evidentemente abbiamo delle concezioni molto diverse e forse nn è il caso di ripeterci + o meno le stesse cose x tante altre pagine

[Armand]

Più che altro siete OT e la politica non è gradita, anche se effettivamente la state gestendo in modo corretto, senza riferimenti a correnti o partiti... sarebbe meglio tornare all'argomento specifico

[ValeriaR30]

In più c'è un enorme differenza tra l'omicidio e l'eutanasia: perchè nel primo caso l'atto è commesso contro la volontà della persona offesa, nel secondo caso NON esiste una persona offesa (perchè il consenso è libero ed effettivo, ed è dato dalla persona che si sottopone al trattamento, se vogliamo chiamarlo così).

Eh no, eh no... eh no.
Massimo rispetto per tutto ciò che ho letto su questo topic (anche se ammetto di non aver letto proprio tutto); è un argomento molto difficile, e come ha detto qualcuno non si può dire che è totalmente giusto o totalmente sbagliato: forse sì se si decidesse caso per caso, ma in assoluto è un problema talmente delicato che, come io ho grosse remore ad essere favorevole (HC: non sono del tutto contraria, però un bel po' sì; MK: forse hai ragione; è perchè sono troppo sensibile...), penso che molti di coloro che sono favorevoli si rendano conto almeno un po' che è comunque una cosa difficile da definire del tutto giusta.
Così come tutti i casi in cui l'etica e la morale (niente religione o politica; per carità... non c'entrano nulla proprio...) portano le persone a pensarla in maniera opposta: aborto, sperimentazione, fecondazione assistita e via dicendo: sono tutte cose che hanno troppi aspetti sia positivi che negativi, per definirle giuste o sbagliate in assoluto, e ciascuno le giudica in un modo o nell'altro a seconda delle proprie attitudini e del proprio carattere.
Qui secondo me è la stessa cosa... ma torno un attimo all'inizio del post (prima o poi inizierete a chiamarmi Pindaro, e ovviamente non farò obiezioni...)

Dicevi, BB82, del consenso della persona in questione. Ok... allora devo dedurre che reputi sbagliati gli articoli del codice penale che condannano l'omicidio del consenziente e l'aiuto al suicidio, dato che condannano appunto situazioni in cui l'offeso manifesta piena volontà di morire, anzi in un caso è addirittura egli stesso a darsi la morte, coadiuvato da qualcuno.
Ok, qui stiamo parlando specificamente di qualcuno che soffre ed è malato: ma gli articoli sono generici, non specificano le condizioni del "morituro", quindi appunto abbracciano tutte le situazioni di questo tipo. E di conseguenza, escludono appunto l'eutanasia.
Sottolineo di nuovo, per chiarezza, che qui sto facendo un discorso non più etico ma puramente giuridico...
E dico che, in tutta onestà, è proprio il problema giuridico, che mi fa avere grosse remore sulla legalizzazione dell'eutanasia... proprio perché sono del campo (purtroppo...), e anche se nel diritto penale non esistono l'interpretazione analogica né quella troppo estensiva, secondo me si creerebbe comunque un pericolosissimo precedente...

...mi spiego meglio. Ammettiamo che venisse legalizzata l'eutanasia per casi estremi: magari per le persone in stato vegetativo, o in coma profondo, che prima di entrare in questa condizione avessero manifestato mediante testamento biologico di non volerci eventualmente rimanere, ma di preferire che venissero staccate le macchine.
Ripeto: precedente pericolosissimo.
E che succede se poi, dopo i primi casi di eutanasia praticata, alcuni malati terminali di AIDS o di cancro, mostrassero anch'essi la volontà di darsi la morte piuttosto che la semplice interruzione delle cure (anch'essa in alcuni casi vietata dal diritto penale)? Perchè si dice sì agli uni, e agli altri no?
Ed ecco che, ovviamente sgranate nel tempo e negli anni, si presentano magari situazioni sempre meno gravi, sempre meno tragiche, nelle quali tuttavia magari delle persone con problemi psicologici (depressione, esaurimento) oltre che fisici chiedono che si possa praticare su di loro l'eutanasia. Mi spiace, ma no: mi pare un meccanismo troppo pericoloso; io eviterei di intraprenderlo.
Anche perché, per carità io non sono certo un medico, ma non so quanto sarebbe facile distinguere caso per caso quale sia abbastanza grave da poter praticare l'eutanasia, e quale invece no...
...e poi, temo che si arriverebbe a un paradosso a mio parere inaccettabile...
...si rischierebbe, ad esempio, che persone che in un eventuale testamento biologico hanno manifestato consenso all'eutanasia, in seguito a un incidente si trovano magari in coma senza grosse speranze di uscirne, o comunque non senza grossi danni cerebrali e fisici, e secondo la volontà in precedenza espressa vengono soppresse, mentre magari dal quel coma potevano effettivamente uscire, e magari se avessero avuto la possibilità di provare a fare quella vita (con grossi danni residui intendo), alla fine non è detto che l'avrebbero trovata poi così intollerabile come altri... anzi magari avrebbero comunque preferito continuare a vivere, anche se in quel modo, piuttosto che rinunciare all'unica vita che avevano avuto la possibilità di vivere...

...ok fine del discorso giuridico... e scusate se è stato un discorso fiume (tanto per cambiare)...

[blackbeast82]

nononononono porcaccia la miseria lo sapevo che dovevo editare... anche sixx77 aveva letto in quella maniera il messaggio. Dunque, mi spiego. Mi quoto: "Lo so bene che finchè non c'è una legge che regola l'eutanasia, se io tolgo la vita ad un malato gravissimo e irreversibile, anche sotto suo esplicito e scritto consenso, sono considerato colpevole d'omicidio." Bon, fatta questa precisazione, che è quello che succede allo stato attuale del nostro ordinamento giuridico, dato che adesso stiamo parlando esattamente di legalizzare quel tipo di situazione (più o meno, senza scendere in ulteriori dettagli), pensavo che fosse sufficiente scrivere quello che ho scritto, senza dover ripetere volta per volta "malattia gravissima e incurabile" ecc ecc (che, se passasse una legge di favore, sarebbe sicuramente o molto probabilmente la prima condizione per poter fare eutanasia). Mi spiego adesso? E' anche per questo che poco fa facevo un riferimento all'eventuale norma di favore come ad una "causa di non punibilità", ma logicamente (nel vuoto legislativo), rimangono tutte mie supposizioni, dunque ragiono per assurdo.

Cioè, per chiarire ancora meglio, il messaggio di cui sopra dev'esser letto così: (sottointendendo che esiste una legge che regola l'eutanasia, permettendola in certi casi), tra l'eutanasia e l'omicidio la differenza (sostanziale) è la mancanza della volontà (nel senso che se uno pratica l'eutanasia ad una persona che incorre in condizioni gravissime e irreparabili, ma manca il consenso di questa persona, ALLORA si tratterebbe di omicidio. Posto che c'è una norma che permetta l'eutanasia). Non volevo esprimere un giudizio di merito sul cp, figurati



Headless: sotto quel punto di vista il mio pensiero è un pelino più complesso di come l'ho riportato qui anzi ti assicuro che potremmo avere molte più convinzioni in comune di quanto pensi

ok finisco qui ciao

[newblackclown]

Forse si.