Credete in Dio??

[HeadlessChild]

Eeeeeehhhh, quante cose che tiri fuori che non ho detto, come al solito.

Chiarisco: la scienza (uomo che si applica nella ricerca della realtà) ha già smontato le teorie religiose. Ciò significa che gli uomini non di fede cieca, si sono messi a ricercare la realtà dei fatti con tutti gli strumenti a disposizione ed è venuto fuori, nel corso dei secoli, che la religione è un'invenzione dell'uomo e che molte cose che la religione dava e dà per vere non corrispondono alla realtà. Ora, se uno ignora determinate conoscenze scientifiche e non riflette SERIAMENTE sulla possibile esistenza di un dio/dei/ecc. finisce per credere (cosa facile, visto che spiegarsi il mondo con un dio è la prima soluzione che ha adottato l'umanità). Uno può anche credere, senza per questo essere un pirla ignorante: ma è evidente che non ha riflettuto SERIAMENTE e non conosce alcune scoperte scientifiche che possono fargli cambiare idea (a mio modo di vedere l'evoluzione del pensiero su questi argomenti: prima credere e poi scoprire che così non è; prima la religione che spiega a suo modo il mondo e poi la realtà dei fatti scoperta dall'uomo). E' un'evoluzione che, se ben portata avanti, causa l'esaurimento delle fede, inevitabilmente.

Visto che a quanto pare tu rifletti più seriamente di alcuni miei amici e parenti (oltre che di molti utenti del forum) ed hai chiare delle scoperte che loro ignorano, non è che potresti essere così gentile da elencarle?
Non è che io voglia litigare eh, solo che il tuo atteggiamento implica che tu ne sai più di xesempio NewBlackClown, per tirare in ballo l'ultimo pirla (scusa la licenza... ) , non considera assolutamente l'idea che forse sei tu a non aver capito qualcosa della religione, e può essere decisamente offensivo

[dani66]

Infatti, ragazzi... pensate bene a ciò che scrivete, perché anche se non intendere affatto dire una certa cosa, la delicatezza dell'argomento può determinare intepretazioni opposte.

Inoltre, cercate anche di non alzare i toni e di esprimere i concetti in maniera più diplomatica possibile, perché la discussione è interessante, e sta andando avanti in un modo che non mi sarei aspettato.

Non deludetemi/ci

[cossu]

Eeeeeehhhh, quante cose che tiri fuori che non ho detto, come al solito.

Chiarisco: la scienza (uomo che si applica nella ricerca della realtà) ha già smontato le teorie religiose.

Mi potresti fornire la prova dell'INESISTENZA di dio?
Siamo sicuri che la scienza abbia già, o possa fornire, ogni minima risposta ai fenomeni del mondo, alle loro combinazioni e alle loro leggi? Siamo sicuri che la scienza possa indagare tutto, e che nulla possa rimanere ecluso dalla sua totale comprensione? Siamo sicuri che almeno 5000 anni di storia delle religioni "complesse" (nelle quali, certo, c'era e c'è anche un'ottima parte di fandonie, ingenuità, approssimazioni e proiezioni) siano stati solo la preparazione alle "meravigliose sorti e progressive" degli ultimi decenni? Io sono profano e ignorante nelle questioni scientifiche, ma so per certo per documentazione che siamo ancora lontani dall'aver risolto tanti quesiti in fisica, astrofisica o neuroscienze (problema della coscienza), per esempio.
Il sonno della ragione genera mostri, lo sappiamo; così come l'onnipotenza della ragione.
Credo che come in ogni cosa ci voglia misura e ponderazione; il dubbio è condizione che non riusciremo mai a scrollarci di dosso, e ad esso ognuno risponde come meglio crede.

[dani66]

Mi potresti fornire la prova dell'INESISTENZA di dio?

Guarda: sono un ingegnere, adoro la fisica, la matematica, le scienze naturali, la razionalità.

Nonostante questa indole e formazione totalmente scientifica, ogni qualvolta osservo modi e comportamenti delle mie cavalle, ad esempio, mi riesce molto difficile pensare che tutto sia frutto solo di evoluzione e/o processi chimico/fisici concatenatesi in maniera anche causale.

Non ho detto che mi vien da esser credente, dico solo che mi viene difficile da pensare.
E questo dubbio, credo, sia importante per riuscire a comprendere sempre di più.

[HELM]

1)ma se sono le teorie scientifiche stesse a volte a non reggere che per pochi anni e poi a dover essere non solo aggiornate,ma a volte completamente riviste e cambiate fin nelle fondamenta.
2)La scienza e il dogma positivista che tutto sia meccanico,misurabile e materiale sono solo il tentativo (mal riuscito) di mettere un nuovo nome all'idolo:da Dio a Scienza,tutto qui.
3)Poi se uno vuole credere non significa che sia stupido,direi che è bene specificarlo Mope;qua non si tratta di guardare ai fedeli di qualche culto e definirli poveri sciocchi che non hanno capito niente dell'universo.Questo sentimento di superiorità lo trovo un po' patetico.

1)la religione stessa cambia, druso: in questi giorni in vaticano si ritratta l'idea del limbo, rivoluzionando in parte il credo cattolico (pensa a quanto cambierà il battesimo).
ogni prodotto culturale, materiale o immateriale, è destinato a mutare col tempo, perchè il dinamismo dei popoli porta necessariamente a nuove argomentazioni ed esperimenti. come nella religione, così nella scienza. è quindi normale che alcune teorie scientifiche cambino. nulla è eterno, neanche le convinzioni razionali.

2)mmm...quello di cui parli è il tentativo (per me goffo) di alcuni teorici e giornalisti scientifici di far sopravvivere il positivismo scientifico e, cosa ben peggiore, lo scientismo tecnocratico, idee anacronistiche che spesso con la scienza hanno poco a che vedere. secondo quest'ottica ad esempio, la scienza potrebbe fermarsi in molti casi dove ora è arrivata, idea paradossale, dato che la scienza è continua ricerca e fatica, e non adagiarsi sugli allori nell'autocompiacimento. Ma tutto ciò non rappresenta assolutamente il pensiero scientifico in generale. lo scienziato non cerca di anteporre la scienza a dio, nè una teoria definitiva che non ammetta discussioni. il pregio della scienza è che non è dogmatica, e per questo è libera. lo scienziato inoltre studia cose diverse dalle varie confessioni, senza nulla togliere al credo personale delle persone. quindi è da escludere una qualsiasivoglia fame di antagonismo in termini di fede. spesso è il vaticano a cercare di dettar norme agli scienziati (fecondazione, eutanasia...a fine '800 la ferrovia era definita la strada di satana. galileo galilei era un eretico) introducendosi in discorsi scientifici con argomentazioni morali, dove morale non ce n'è.

3)vista dall'esterno (e non solo da uno scienziato) ogni attività religiosa pare bizzarra. come definirebbe un buddhista la pratica dell'autosacrificio maya che sopravvive tutt'oggi? e un cristiano cosa penserebbo dello "yoga tantrico della mano sinistra"? non c'è assolutamente bisogno di tirar fuori aggettivi del tipo "sciocchi", nessuno credo volesse intendere questo, in quanto il credo, personale o pubblico, non è passibile di giudizi di valore, ed è soggetto all'analisi del relativismo culturale e morale.

[MetalReater]

io credo in altro perchè non perdo tempo a cercare una risposta che non saprò(e che non sapremo)mai.......

[Mope]

Prendete libri di storia, preistoria, filosofia, antropologia, critica delle religioni, astronomia, chimica, fisica, ecc. leggeteli e ragionateci sopra riguardo questo argomento. Io posso solo indicarvi una via da seguire, anche senza leggere quintali di libri. Partite dall'inizio, dalla creazione della Terra, dalla comparsa della vita sulla Terra e dall'arrivo dell'uomo (e la sua evoluzione). Portatevi nella preistoria con gli occhi di un uomo di quei tempi (dopo aver acquisito conoscenze su quei tempi) e provate a spiegarvi il Sole, la Luna, i fulmini, la morte, ecc. con quegli occhi e con le paure istintive di quei tempi. Provateci, e da lì continuate nell'evoluzione e diffusione dell'uomo in tutto il mondo. Probabilmente capirete subito il perché di tante religioni nel mondo e, arrivando fino a qualche secolo fa, capirete il perché delle poche e diffusissime religioni attuali. Capirete il perché oggi parliamo solo e tanto di Gesù e non di qualcun altro o altri. Informatevi di come si sono diffuse le religioni e che potere avevano sugli uomini. Ma dovete farlo da soli, aiutati da un piccolo bagaglio di conoscenze e un po' di apertura mentale.

[Mope]

Cossu, potresti fornirmi una prova dell'esistenza di Dio?

Io non posso fornirti prove di qualcosa che non esiste, ma tu puoi fornirmi prove di qualcosa che ritieni esistente.

[cossu]

Guarda: sono un ingegnere, adoro la fisica, la matematica, le scienze naturali, la razionalità.

Nonostante questa indole e formazione totalmente scientifica, ogni qualvolta osservo modi e comportamenti delle mie cavalle, ad esempio, mi riesce molto difficile pensare che tutto sia frutto solo di evoluzione e/o processi chimico/fisici concatenatesi in maniera anche causale.

Non ho detto che mi vien da esser credente, dico solo che mi viene difficile da pensare.
E questo dubbio, credo, sia importante per riuscire a comprendere sempre di più.

Penso che sia proprio questo il nocciolo: il non escludere e il continuare a essere aperti. La scienza progredisce, di giorno in giorno, ed è giusto che lo faccia. Ogni nuova scoperta apre mille altri campi di indagini, pone altri punti interrogativi ai quali l'uomo, per sua natura, vuole rispondere. Il fatto di mantere vivo dentro di noi il dubbio è più di una scelta, è una necessità, perché non possiamo fare altrimenti. Le generazioni degli uomini si susseguono, e troviamo sempre qualcosa oltre, e poi ancora oltre, e nuovamente oltre...la domanda se ci sarà mai una risposta definitiva è quasi superflua, perché impariamo di più dal processo che dalle risoluzioni.
La risposta alla domanda del sondaggio non potrà mai essere data in maniera univoca, per il semplice fatto che io, in questo mio stato di esistenza, camminando per la strada, chiuso nella mia stanza, parlando con gli amici, mangiando una bistecca, elucubrando ecc... non potrà comprendere e verificare la consistenza di una qualcosa che, per definizione, è trascendente. Non credo alle prove sull'esistenza di dio, né alle prove sulla sua inesistenza, tutto qui. Anche in questo caso si tratta di scelta del singolo. A meno che un giorno incontri un angelo e mi metta a parlare con lui, ma potrei benissimo essere impazzito piuttosto che illuminato.

[HELM]

Mi potresti fornire la prova dell'INESISTENZA di dio?
Siamo sicuri che la scienza abbia già, o possa fornire, ogni minima risposta ai fenomeni del mondo, alle loro combinazioni e alle loro leggi? Siamo sicuri che la scienza possa indagare tutto, e che nulla possa rimanere ecluso dalla sua totale comprensione? Siamo sicuri che almeno 5000 anni di storia delle religioni "complesse" (nelle quali, certo, c'era e c'è anche un'ottima parte di fandonie, ingenuità, approssimazioni e proiezioni) siano stati solo la preparazione alle "meravigliose sorti e progressive" degli ultimi decenni? Io sono profano e ignorante nelle questioni scientifiche, ma so per certo per documentazione che siamo ancora lontani dall'aver risolto tanti quesiti in fisica, astrofisica o neuroscienze (problema della coscienza), per esempio.
Il sonno della ragione genera mostri, lo sappiamo; così come l'onnipotenza della ragione.
Credo che come in ogni cosa ci voglia misura e ponderazione; il dubbio è condizione che non riusciremo mai a scrollarci di dosso, e ad esso ognuno risponde come meglio crede.

ovviamente la scienza non può fornire tutte le risposte. specie in un campo che non è quello scientifico. lo scienziato parte dal presupposto che di fronte a sè ha un evento (A) che (B) dovuto a (AB) ad esempio. se A o B o AB coincide con dio, bè, c'è poco da discutere. ma normalmente dio non si è ancora presentato come variabile od oggetto. quando Yuri Gagarin dallo spazio disse "nessuna traccia di dio" voleva intenzionalmente essere ironico. inoltre potrei assicurarti circa la posizione laica di fisici, astrofisici e neuroscienziati circa l'esistenza di dio: essi non dicono "dio non esiste", ma sanno che la giusta forma mentis è quella del "finchè non ce l'ho davanti non mi pongo il problema"; analizzo un evento, un corpo celeste, un neurone, finora sconosciuti alla scienza, non dirò "DIO!", ma cercherò di analizzarlo. se poi innegabilmente quello che ho di fronte è dio, io scienziato dovrò dire la verità. perchè la scienza è appunto questo, la ricerca della verità, non la mistificazione.
inoltre mi ha colpito la citazione del sonno della ragione, e il suo corrispondente come onnipresenza della ragione: certamente, ciò è male. lo scenario ipotetico dell'onnipresenza della ragione lo troviamo in orwell col grande fratello, in "equilibrium" (di cui non conosco il regista o l'autore) o in asimov. ma non bisogna aver paura della scienza. il positivismo è crollato, come il funzionalismo, resiste uno scoglio dall'incredibile tenacia (e talvolta, ottusità).
hai anche citato l'evoluzionismo con i "5000 anni di storia delle religioni". anche questa è (per fortuna) una teoria accantonata dai più seri scienziati. fa impressione come ancora oggi sulla tv si faccia un gran tributo alle idee di darwin, e si parla percentualmente di meno di teorie più corrette e meno pregiudizievoli. tutto può accadere, anche un ritorno al più becero oscurantismo medievale.

per concludere, la scienza non ha bisogno di prove per l'inesistenza di dio. è lui stesso che non si mostra. perciò o sta nella fede degli uomini, o razionalmente non esiste fino a sua manifestazione esplicita. la scienza non può indagare qualcosa che non sta davanti ai nostri occhi, e andando per esclusione, l'idea che dio esista diventa sempre più difficile.

[shagrath_82]

Secondo me c'è un errore metodologico. Nessuno può dimostrare l'esistenza di Dio esattamente come nessuno può dimostrarne l'inesistenza. La scienza non ha mai avuto queste pretese e chi asserisce questo commette uno sbaglio clamoroso. La scienza si limita a descrivere nel modo migliore possibile tutto quello che è dimostrabile; se una cosa non è dimostrabile, non se ne occupa. La scienza di rimette costantemente in discussione, non è che fa teorie campate in aria e 5 minuti dopo le smentisce: semplicemente migliora e perfeziona continuamente le conclusioni a cui arriva. Il dubbio è alla base della ricerca scientifica e io lo ritengo un istinto molto molto sano: le persone senza dubbi non crescono mai e mai migliorano.

Questa idea abbastanza priva di fondamento secondo cui la scienza avrebbe le pretese di sostituirsi a Dio è stata messa in giro dai suoi oppositori, in particolare dai credenti più stretti (non mi riferisco ovviamente a nessuno dei presenti che hanno espresso il loro pensiero, sto solo parlando in generale perché ci tengo a chiarire questo punto), che di scienza spesso non vogliono proprio sentire parlare. Io direi piuttosto che spesso è la religione a sminuire eccessivamente il pensiero scientifico, dimenticando che la scienza non ha nessuna pretesa in ambito spirituale né mai l'ha avuta.

[Mope]

Penso che sia proprio questo il nocciolo: il non escludere e il continuare a essere aperti. La scienza progredisce, di giorno in giorno, ed è giusto che lo faccia. Ogni nuova scoperta apre mille altri campi di indagini, pone altri punti interrogativi ai quali l'uomo, per sua natura, vuole rispondere. Il fatto di mantere vivo dentro di noi il dubbio è più di una scelta, è una necessità, perché non possiamo fare altrimenti. Le generazioni degli uomini si susseguono, e troviamo sempre qualcosa oltre, e poi ancora oltre, e nuovamente oltre...la domanda se ci sarà mai una risposta definitiva è quasi superflua, perché impariamo di più dal processo che dalle risoluzioni.
La risposta alla domanda del sondaggio non potrà mai essere data in maniera univoca, per il semplice fatto che io, in questo mio stato di esistenza, camminando per la strada, chiuso nella mia stanza, parlando con gli amici, mangiando una bistecca, elucubrando ecc... non potrà comprendere e verificare la consistenza di una qualcosa che, per definizione, è trascendente. Non credo alle prove sull'esistenza di dio, né alle prove sulla sua inesistenza, tutto qui. Anche in questo caso si tratta di scelta del singolo. A meno che un giorno incontri un angelo e mi metta a parlare con lui, ma potrei benissimo essere impazzito piuttosto che illuminato.

Quando sai non puoi rimanere in dubbio. Saresti un relativista. Io relativista non sono, ma ben venga il dubbio. Ma quando sono VERAMENTE certo di una cosa il dubbio sparisce. Come si fa a dubitare sempre, indipendentemente dall'evidenza dei fatti? Significa non sapere le cose, nè da una parte nè dall'altra. Significa, in altri casi, non prendere posizione. Ben venga chi crede fermamente e chi non crede fermamente, ma gli altri in bilico che si decidano una buona volta (anche sbagliando).

[HELM]

Prendete libri di storia, preistoria, filosofia, antropologia, critica delle religioni, astronomia, chimica, fisica, ecc. leggeteli e ragionateci sopra riguardo questo argomento. Io posso solo indicarvi una via da seguire, anche senza leggere quintali di libri. Partite dall'inizio, dalla creazione della Terra, dalla comparsa della vita sulla Terra e dall'arrivo dell'uomo (e la sua evoluzione). Portatevi nella preistoria con gli occhi di un uomo di quei tempi (dopo aver acquisito conoscenze su quei tempi) e provate a spiegarvi il Sole, la Luna, i fulmini, la morte, ecc. con quegli occhi e con le paure istintive di quei tempi. Provateci, e da lì continuate nell'evoluzione e diffusione dell'uomo in tutto il mondo. Probabilmente capirete subito il perché di tante religioni nel mondo e, arrivando fino a qualche secolo fa, capirete il perché delle poche e diffusissime religioni attuali. Capirete il perché oggi parliamo solo e tanto di Gesù e non di qualcun altro o altri. Informatevi di come si sono diffuse le religioni e che potere avevano sugli uomini. Ma dovete farlo da soli, aiutati da un piccolo bagaglio di conoscenze e un po' di apertura mentale.

tu quoque! proprio tu che citi antropologia, il mio prof di studio delle religioni, parli di apertura scientifica e mi scivoli sull'evoluzione! noo! non l'evoluzione! maledezione a darwin!
ti dimentichi, proprio tu che sei preparato, Durkheim! la teoria del totemismo, l'idea del buono e dell'intensità dei sentimenti collettivi e il mantenimento emotivo sociale! non c'entrano tanto le manifestazioni naturali e le interpretazioni plurime, quanto i fattori durkemiani sul gruppo e sulle funzioni che ricoprono. una religione apparentemente primitiva può nascere da sinretismi di vario tipo anche nella civilissima new york, senza bisogno che qualcuno abbia ancora paura degli eventi naturali.
scusate l'ot sociologico.

mope, tranquillo, non ti sto attaccando, leggi con una buona dose di ironia, chi studia scienze sociale è un sacco burlone

[Druso Italico]

Secondo me c'è un errore metodologico. Nessuno può dimostrare l'esistenza di Dio esattamente come nessuno può dimostrarne l'inesistenza. La scienza non ha mai avuto queste pretese e chi asserisce questo commette uno sbaglio clamoroso. La scienza si limita a descrivere nel modo migliore possibile tutto quello che è dimostrabile; se una cosa non è dimostrabile, non se ne occupa. La scienza di rimette costantemente in discussione, non è che fa teorie campate in aria e 5 minuti dopo le smentisce: semplicemente migliora e perfeziona continuamente le conclusioni a cui arriva. Il dubbio è alla base della ricerca scientifica e io lo ritengo un istinto molto molto sano: le persone senza dubbi non crescono mai e mai migliorano.

Questa idea abbastanza priva di fondamento secondo cui la scienza avrebbe le pretese di sostituirsi a Dio è stata messa in giro dai suoi oppositori, in particolare dai credenti più stretti (non mi riferisco ovviamente a nessuno dei presenti che hanno espresso il loro pensiero, sto solo parlando in generale perché ci tengo a chiarire questo punto), che di scienza spesso non vogliono proprio sentire parlare. Io direi piuttosto che spesso è la religione a sminuire eccessivamente il pensiero scientifico, dimenticando che la scienza non ha nessuna pretesa in ambito spirituale né mai l'ha avuta.

scrivi cose molto sensate Shagrath,ma pensa anche alle voci contrarie.....molti scienziati sono stai e sono sntireligiosi per diversi motivi,alcuni dei quali li sappiamo ma nn si possono dire qui

[cossu]

Cossu, potresti fornirmi una prova dell'esistenza di Dio?

Io non posso fornirti prove di qualcosa che non esiste, ma tu puoi fornirmi prove di qualcosa che ritieni esistente.

Stavo scrivendo proprio mentre mi rispondevi, ma manco a volerlo ti ho esposto il mio punto di vista. Qui non si tratta di verificare l'esistenza di una carota, ma di un Ente immateriale, invisibile e soprattutto inverificabile, perché non abbiamo di fronte a noi, chessò, una legge fisica; di conseguenza si può fare una discussione a livello razionale, ma non empirico. La verificabilità completa al 100%, in un senso o nell'altro, si basa su forzature logiche. Anch'io ne ho letti di libri sugli argomenti più disparati, con mente aperta, ma non ho trovato verità univoche, solo punti di vista, risultati scientifici o indagini storiche.
Io credo, come altri, che la scienza non abbia come scopo il sostituirsi a dio e neppure indagare la sua (in)esistenza, quanto piuttosto l'indagine della verità natutale che possa anche portare dei benefici all'uomo.