Credete in Dio??

[HELM]

@ Helm: "la bibbia non fa acqua da tutte le parti, in quanto la simbologia religiosa non è tesa alle realtà naturali e perchè non è un testo scientifico"

Prima della Rivoluzione Scientifica la Bibbia in molte parte d'Europa era la VERITA' ASSOLUTA. Altrimenti rogo... Dopo la rivoluzione scientifica, negli anni, si è iniziato inevitabilmente a parlare di interpretazione della Bibbia (ovvero arrampicarsi sugli specchi).
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"la filosofia non è scienza"

Certamente non tutta, ma ci sono varie filosofie "scientifiche" quali il marxismo.
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"l'idea che la religione sia destinata a cadere è positivista e pseudoevoluzionista"

Chiamala come vuoi, ma solitamente dove c'è più ignoranza (a volte generale e a volte su determinati argomenti quali la visione del mondo nel suo complesso) la religione dilaga. Storicamente si è partiti con una visione totalmente religiosa ed ora ci ritroviamo, nei Paesi "avanzati", a un netto calo dei credenti per i soliti e noti motivi (anche il Vaticano ha espresso la preoccupazione del forte calo di fedeli). Io non credo che la religione scomparirà (a medio o lungo termine non ha importanza) del tutto nei Paesi "avanzati". Se mai dovesse accadere, rifioriranno (come è accaduto inequivocabilmente in passato) nuove religioni o verranno riprese le vecchie, in quanto ritengo che la religione è ed è stata una necessità per l'uomo.
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"lo sanno già che credere non è in linea con la scienza, la gente crede per altri motivi, quali l'identificazione morale emotivamente accettata"

Non tutte le persone che credono hanno una certa cultura: moltissime persone credenti sono anche ignoranti (in senso globale). Ci sono credenti di una certa cultura (che può non corrispondere alla cultura sulla visione del mondo e/o che non è stata accompagnata da una seria riflessione). Uno può essere considerato colto perché ha una laurea in informatica, ma la laurea in informatica non ti insegna nulla sulla visione del mondo. Oppure uno può sapere tutto di informatica ma non sapere cosa è successo 61 anni fa o cosa c'è al di fuori della Terra.
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"per gli atei, la religione è un arte che pare superata. ma non per questo, dato che superata, brucerei la gioconda"

Io non brucerei i testi religiosi: servono per essere studiati a fondo e smentiti.

1) io parlavo della situazione moderna sia della scienza che della religione
2) filosofia e filosofia scientifica pura sono assolutamente due cose diverse! la seconda praticamente coincide con la scienza, in quanto teoria e analisi. marx si studia in filosofia come scienziato (sociologo), chiuderlo nella definizione di filosofo vuol dire relegare la teoria del conflitto allo status di letteratura. perfino weber lo teneva in considerazione in quanto scienziato.
3)cosa vuol dire "dove c'è più ignoranza"? nella fattispecie, ignoranza di cosa?
4) il fatto di esser credenti per dinamiche sociali quali l'accettazione emotiva moralmente ed eticamente condivisa è un processo per lo più non palese per l'individuo. egli non percepisce attivamente la fede, sta nel substrato definito "magmatico" della cultura umana. perciò, essi credono in virtù di quella parte dell'animo umano i cui processi non sono per forza logici, specie se visti dall'esterno. cosa vuol dire ancora "ignoranti in senso globale"?
5)non ho mai detto che tu li vorresti bruciare: la mia era una affermazione volutamente esagerata per dire che l'uomo può sfogare il polo emotivo anche con l'arte e la religione, Da Vinci come San Francesco. entrambi, nel loro ambiente, grandi fuoriclasse, eccentrici e indubbiamente con uno spiccato senso artistico, il primo con approcci scientifici nel cercare la verità, il secondo un po' fricchettone cercava la verità nell'invisibile trascendente che gli riempiva il cuore.

[Mope]

non è questione di non sapere accettare le critiche: se tu mi dici che non so fare una seria disamina dell'argomento di cui si parla tu mi stai dicendo tra le righe che l'unico ad averla fatta seriamente sei tu, e con questo mi arrogo del diritto di risponderti come ho fatto, dandoti in parte del supponente. Ti ripeto, non era polemico il mio post, ora lo sta diventando da quando hai scritto col caps il termine "serio".

ma poi quando mai ti ho detto che stavi insultando? ma figurati dai, non è che se si discute su un paio di frasi presmibilmente male interpretate bisogna pensare subito al peggio, dai

E ci risiamo: non ho detto che tu o altri non sappiate fare una seria riflessione, ho detto che non è stata fatta una seria riflessione accompagnata da determinate conoscenze. A mio avviso, quando questo avviene si smette di credere. Io non sono l'unico che l'ha fatta... Dicendo che davo del fesso a chi crede significa che avrei offeso i credenti.

[shagrath_82]

@Mope: sono d'accordo su tutta la linea, eccetto sulla parte dell'arrampicarsi sugli specchi. In effetti non è che prima la bibbia non veniva interpretata e dopo sì: da quando esiste è stata interpretata. La Bibbia l'hanno scritta uomini, l'hanno tradotta uomini, l'hanno interpretata uomini. E gli uomini, per definizione, sbagliano. Sbagliano perché è nella loro natura sbagliare; non c'è nulla di male, sbagliando si impara. E infatti non vedo così negativamente la necessità di un nuovo approccio, volendo più razionale e metaforico, nella spiegazione dei sacri testi. Servirebbe a spazzare via tanti preconcetti che si sono formati con il prevalere della spiegazione originaria e servirebbe, cosa ben più importante, a farne capire i veri messaggi, che vengono compresi dal credente colto ma che al credente ignorante spesso sfuggono.

[Thrash 'Till Death]

mope, il fatto che ognuno di noi ha un background culturale che può essere e diametralmente opposto come anche simile, ma è il proprio io che percepisce le nozioni a rielaborarle e a darne un'interpretazione. Ho letto molti libri proprio per le domande che ti sarai presumibilmente fatto tu, però eccomi qua a parlarti in maniera opposta alla tua. e non credo nemmeno che cossu sia un fesso, o lo stesso nbc che, per quanto ci si possa conoscere in un forum, tutto mi pare tranne che uno che non abbia sete di conoscenza e di approfondire le cose. Ognuno percepisce le nozioni e le rielabora traendo delle conclusioni che possono essere diverse pur partendo dalla stessa base.

[House]

Nn c'è + religione

[DreamOn]

Stavo scrivendo proprio mentre mi rispondevi, ma manco a volerlo ti ho esposto il mio punto di vista. Qui non si tratta di verificare l'esistenza di una carota, ma di un Ente immateriale, invisibile e soprattutto inverificabile, perché non abbiamo di fronte a noi, chessò, una legge fisica; di conseguenza si può fare una discussione a livello razionale, ma non empirico. La verificabilità completa al 100%, in un senso o nell'altro, si basa su forzature logiche. Anch'io ne ho letti di libri sugli argomenti più disparati, con mente aperta, ma non ho trovato verità univoche, solo punti di vista, risultati scientifici o indagini storiche.
Io credo, come altri, che la scienza non abbia come scopo il sostituirsi a dio e neppure indagare la sua (in)esistenza, quanto piuttosto l'indagine della verità natutale che possa anche portare dei benefici all'uomo.

cossu sei un grande,centri in pieno il mio pensiero sia adesso che nell discorso precedente,noi sardi...........cmq vedo che il mio topic ta andando benone,il mio primo topic veramente di successo,si stanno affrontando dei discorsi molto complessi,la cosa bella e che la pensiamo quasi tutti in modo diverso,meglio cosi,la discussione si fa più accesa...

[Veronika]

Ah beh!
Spesso ciarle e sterili speculazioni.
Chi come me si, ci crede nel modo più assoluto non ha bisogno di investigare ulteriormente, le risposte e le non risposte sono tutte nei cosiddetti misteri della fede.
Poi Dio.
Il Dio in cui io credo è quello che mi ha indicato la religione cattolica e mi è simpatico e bastevole, indispensabile anzi.
Così come lo è la poetica sacralità di tutta la ritualità cattolica (impregnata dell'eco rimbombante dei fasti pagani), il dogma cannibalico dell'assunzione del corpo e del sangue di Cristo, il fascino alchemico e irresistibile della transustanziazione...
E' chiaro, ogni opinione è legittimata, in fondo quelli mistici, contemplativi e di fede sono percorsi privilegiati.

[DreamOn]

Ah beh!
Spesso ciarle e sterili speculazioni.
Chi come me si, ci crede nel modo più assoluto non ha bisogno di investigare ulteriormente, le risposte e le non risposte sono tutte nei cosiddetti misteri della fede.
Poi Dio.
Il Dio in cui io credo è quello che mi ha indicato la religione cattolica e mi è simpatico e bastevole, indispensabile anzi.
Così come lo è la poetica sacralità di tutta la ritualità cattolica (impregnata dell'eco rimbombante dei fasti pagani), il dogma cannibalico dell'assunzione del corpo e del sangue di Cristo, il fascino alchemico e irresistibile della transustanziazione...
E' chiaro, ogni opinione è legittimata, in fondo quelli mistici, contemplativi e di fede sono percorsi privilegiati.

[Mope]

@Mope: sono d'accordo su tutta la linea, eccetto sulla parte dell'arrampicarsi sugli specchi. In effetti non è che prima la bibbia non veniva interpretata e dopo sì: da quando esiste è stata interpretata. La Bibbia l'hanno scritta uomini, l'hanno tradotta uomini, l'hanno interpretata uomini.

Assolutamente no. L'interpretazione della Bibbia è arrivata successivamente. Prima la Bibbia era la fonte della verità. Il mondo è nato così, l'uomo è nato così, la storia precedente è andata così, è successo quello, è successo quell'altro. Nell'Antico Testamento ci sono anche moltissime "regole di vita": cosa mangiare e cosa non mangiare, come vestirsi, come pregare, ecc. (alcune sono alquanto spassose; senza offesa ma è così). Quando hanno iniziato a smentire la Bibbia si è iniziato a parlare inevitabilmente di interpretazione per "tenere su la baracca". Molte cose al giorno d'oggi sono ritenute leggende e invenzioni anche dalla Chiesa: ad esempio la storia di Adamo ed Eva, presa da leggende antiche asiatiche come lo stile della nascita di Gesù (più precisamente la stella cometa e la verginità della madre), il diluvio universale (che le assurde teorie creazioniste tornate in voga negli USA giustificano), l'inferno (definito da Giovanni Paolo II un luogo non esistente), la creazione dell'universo, ecc. Altre invece non corrispondo con i ritrovamenti e l'analisi storica, quali svariate battaglie citate nella Bibbia e lo stesso diluvio. Inoltre nella Bibbia si possono ritrovare piccole inesattezze che a un occhio attento mostrano chiaramente la natura umana della Bibbia e non divina come gli integralisti sostengono: quando il Sole si ferma per mano divina, significa che Dio ha bloccato il movimento del Sole sulla Terra (ovviamente non si parla di rotazione e sfericità della Terra) e quindi si blocca nel cielo. Ma è la Terra che si muove e al tempo non lo sapevano.
Se la Bibbia doveva venire interpretata nel passato, perché processare Galileo? Perché bruciare Giordano Bruno? Giusto per citare i due casi più famosi, ma sappiamo bene quanti roghi sono stati accesi e quanto sangue versato da chi contestava la verità della Bibbia.

[dreamtheater84]

Oh.... vi immaginate se quando fra cento mille anni Mope morirà, si trovasse davanti a Dio? chissà ke succede.... secondo me Dio gli farà un bel cazziatone

[shagrath_82]

Assolutamente no. L'interpretazione della Bibbia è arrivata successivamente. Prima la Bibbia era la fonte della verità. Il mondo è nato così, l'uomo è nato così, la storia precedente è andata così, è successo quello, è successo quell'altro. Nell'Antico Testamento ci sono anche moltissime "regole di vita": cosa mangiare e cosa non mangiare, come vestirsi, come pregare, ecc. (alcune sono alquanto spassose; senza offesa ma è così). Quando hanno iniziato a smentire la Bibbia si è iniziato a parlare inevitabilmente di interpretazione per "tenere su la baracca". Molte cose al giorno d'oggi sono ritenute leggende e invenzioni anche dalla Chiesa: ad esempio la storia di Adamo ed Eva, presa da leggende antiche asiatiche come lo stile della nascita di Gesù (più precisamente la stella cometa e la verginità della madre), il diluvio universale (che le assurde teorie creazioniste tornate in voga negli USA giustificano), l'inferno (definito da Giovanni Paolo II un luogo non esistente), la creazione dell'universo, ecc. Altre invece non corrispondo con i ritrovamenti e l'analisi storica, quali svariate battaglie citate nella Bibbia e lo stesso diluvio. Inoltre nella Bibbia si possono ritrovare piccole inesattezze che a un occhio attento mostrano chiaramente la natura umana della Bibbia e non divina come gli integralisti sostengono: quando il Sole si ferma per mano divina, significa che Dio ha bloccato il movimento del Sole sulla Terra (ovviamente non si parla di rotazione e sfericità della Terra) e quindi si blocca nel cielo. Ma è la Terra che si muove e al tempo non lo sapevano.
Se la Bibbia doveva venire interpretata nel passato, perché processare Galileo? Perché bruciare Giordano Bruno? Giusto per citare i due casi più famosi, ma sappiamo bene quanti roghi sono stati accesi e quanto sangue versato da chi contestava la verità della Bibbia.

Forse mi sono spiegato male... la Bibbia è stata interpretata perché la visione stessa che la Chiesa ne ha dato fin dal suo nascere era un'interpretazione! Nel medioevo ci sono stati fior di dibattiti su questo punto (ti ricordo a titolo di esempio "Il Nome della Rosa" di Umberto Eco, che richiama le tesi della scolastica e gli scontri fra francescani e domenicani da un lato e la chiesa romana dall'altro) e la verità incontestabile per la quale la gente moriva era cmq una verità che la chiesa aveva elaborato e poi imposto! Credo che, in sostanza, stiamo dicendo la stessa cosa. Io sostengo che la Bibbia, in quanto umana, è stata scritta e interpretata nel corso dei secoli con un'ottica umana. Per secoli c'è stata la verità assoluta imposta dalla chiesa, che però era cmq un'interpretazione. Non sto negando affatto che per questo sia morta della gente o che sia un'interpetazione fallace

[Monk]

Oh.... vi immaginate se quando fra cento mille anni Mope morirà, si trovasse davanti a Dio? chissà ke succede.... secondo me Dio gli farà un bel cazziatone

Secondo me ci ride su Accidenti, io non ce la faccio a pensare ad un essere perfetto che non abbia senso dell'ironia. Per secoli ci hanno presentato un dio concepito come una sorta di psicopatico, che punisce e premia a seconda di come gli gira. Cioè, ve l'immaginate Colui che ha creato tutto arrabbiarsi per un po' di masturbazione o una bestemmia? Accidenti, se è Colui che ha progettato l'Universo non può preoccuparsi di queste cose!
Per me Dio è uno spasso, ironico e geniale. Una sorta di Groucho Marx. E
ascolta pure i Gorgoroth.

[shagrath_82]

Secondo me ci ride su Accidenti, io non ce la faccio a pensare ad un essere perfetto che non abbia senso dell'ironia. Per secoli ci hanno presentato un dio concepito come una sorta di psicopatico, che punisce e premia a seconda di come gli gira. Cioè, ve l'immaginate Colui che ha creato tutto arrabbiarsi per un po' di masturbazione o una bestemmia? Accidenti, se è Colui che ha progettato l'Universo non può preoccuparsi di queste cose!
Per me Dio è uno spasso, ironico e geniale. Una sorta di Groucho Marx. E
ascolta pure i Gorgoroth.

BWAHAHHAHAHAHA stiamo scadendo però che taglio!!!

[dreamtheater84]

Secondo me ci ride su Accidenti, io non ce la faccio a pensare ad un essere perfetto che non abbia senso dell'ironia. Per secoli ci hanno presentato un dio concepito come una sorta di psicopatico, che punisce e premia a seconda di come gli gira. Cioè, ve l'immaginate Colui che ha creato tutto arrabbiarsi per un po' di masturbazione o una bestemmia? Accidenti, se è Colui che ha progettato l'Universo non può preoccuparsi di queste cose!
Per me Dio è uno spasso, ironico e geniale. Una sorta di Groucho Marx. E
ascolta pure i Gorgoroth.

secondo me i Deicide

[cossu]

Mope, secondo me partiamo da punti di vista forse non opposti, ma distanti. La discussione stava vertendo, più che sulla domanda del quesito, su materie di religione cristiana. Io ho detto come la vedo e ho messo in evidenza aspetti che secondo vanno tenuti in conto quando si parla di essa. In più ho aggiunto la mia presa di posizione sul quesito. Ho esposto quello che credo, senza ritenere che sia oggettivo e senza voler fare proselitismo. Dire invece che l'approfondimento di certi argomenti porti necessariamente all'accantonamento delle credenze religiose è una posizione che non offre via di uscita intellettuale e, permettimi, non voglio essere offensivo, assomiglia a una sorta di fondamentalismo scientifico. E la scienza, lo diciamo ancora una volta, non può credere di inglobare qualunque aspetto del pensiero e del sentire umani. Il ragionamento delle gente ignorante che senza la luce della scienza non ha i mezzi per decidere della propria vita spirituale non è pertinente, e prescrittivo nella maniera più deleteria; quando l'uomo occidentale si è messo in testa di portare la luce a chi presumibilmente viveva nell'oscurità non ne sono venute fuori belle cose...come, casualmente, l'agire della Chiesa verso popolazioni extraeuropee (ma non solo).
La scienza non mi spiega perché mi innamoro proprio di quella ragazza e non di quell'altra: non me lo spiegano le reazioni chimiche e neppure i fasci neurali (o come diavolo si chiamano). Esempio banale, me ne rendo perfettamente conto: ma non per questo meno significativo. Allo stesso modo la scienza, che nella nostra società ha ormai assunto quasi tutte le valenze che un tempo erano della filosofia, mi pare, non potrà stabilire se il metafisico esista o meno, semplicemente perché non è sua competenza.

Sul punto delle conversione forzate: è vero, chi lo nega? solo i pazzi. Allo stesso tempo però ridurre la storia di una comunità religiosa e della sua espansione a coercizione, senza tenere in conto i sommovimenti culturali, i mutamenti di sensibilità sociale ecc...è ingenuo: il cristianesimo si espanse perché c'erano i Franchi (per fare un esempio) che ti passavano a fil di spada, ma anche perché c'erano i missionari, c'erano i monaci, c'erano i monarchi che per convenienza abbracciavano la nuova religione e il popolo li seguiva, o perché la percezione della vita, il suo valore ricavato attraverso la percezione del divino cambiò, cambiava e cambia ancora. O anche per convenienza. Mille sfumature e mille scelte.

Sull'interpretazione delle Scritture ti sbagli proprio invece: il primo che appoggiò l'esegesi e l'interpretazione simbolica e allegorica delle Scritture fu proprio Paolo, alcuni dei cui scritti sono addirittura precedenti ai Vangeli e che si può dire fondò il cattolicesimo. Senza questa posizione non avrebbe potuto costruire la sua teologia. Nella prima lettera ai Corinzi dice: "Videmus nunc per speculum in aenigmate, tunc autem facie ad faciem: nunc cognosco ex parte, tunc autem cognoscam sicut et cognitus sum". In questo passo c'è il fondamento della parzialità della teologia cristiana, che vuole essere una approssimazione di quello che crede essere il mistero del divino, e dell'interpretazione simbolica delle scritture.