Suicidio: Atto di viltà o coraggio? O sfida?

[Thrash 'Till Death]

io la butto lì come "provocazione" mark..e se quello che tu stai dicendo fosse dettato dall'egoismo? Nel senso: questa persona a te cara si è suicidata, e per questo, considerato il fatto che gli eri tanto vicino, non accetti la situazione bollando il suo atto come vile..questa non è una forma di egoismo? Lui soffriva ed è arrivato al gesto estremo ponendo quindi fine alle sue sofferenze..però la sua presenza per te era importante e non ti rendi conto che per lui magari è stato meglio così..questo senso d'amore che provi nei suoi confronti ha portato te a pensare che sia stato un vile, in realtà magari sei un egoista tu perchè lo vorresti ancora al tuo fianco.

[CarolinaIV]

io la butto lì come "provocazione" mark..e se quello che tu stai dicendo fosse dettato dall'egoismo? Nel senso: questa persona a te cara si è suicidata, e per questo, considerato il fatto che gli eri tanto vicino, non accetti la situazione bollando il suo atto come vile..questa non è una forma di egoismo? Lui soffriva ed è arrivato al gesto estremo ponendo quindi fine alle sue sofferenze..però la sua presenza per te era importante e non ti rendi conto che per lui magari è stato meglio così..questo senso d'amore che provi nei suoi confronti ha portato te a pensare che sia stato un vile, in realtà magari sei un egoista tu perchè lo vorresti ancora al tuo fianco.

Certo, potrebbe essere tutto inteso anche in questo modo.
Guarda: in un senso mooolto generale e profondo (non egoismo inteso nella sua accezione più banale, comune e riduttiva), secondo me siamo tutti egoisti. Ognuno cerca la PROPRIA felicità ed è triste quando è afflitto da un PROPRIO dispiacere. Anche quando siamo contenti della felicità altrui/di fare del bene al prossimo, alla fine lo siamo perchè si tratta di una felicità ANCHE NOSTRA. Non è una fellcità materiale/scontata (si può essere complessivamente felici anche quando materialmente non ne abbiamo motivo, perchè una felicità più astratta fa da contropeso), ma sempre di felicità NOSTRA si tratta. Lo stesso vale ovviamente anche per la sofferenza. Questo fatto non è negativo o squallido, semplicemente la natura umana non può essere intesa diversamente, alla fine si ricade sempre lì. Scusate se ho divagato, ma volevo proprio aprire una piccola parentesi sul concetto di "egoismo", sopportatemi

Dunque:
Chi vorrebbe avere sempre accanto una persona--->non vorrà il suo suicidio
Chi è convinto che nella sua vita non potrà mai essere felice, senza nemmeno un minimo di speranza (almeno, in quel momento)---->vorrà suicidarsi.
Chi ha una vita infelice in generale, ma riesce a trarre una certa felicità dal legame affettivo con i suoi cari---->rinuncerà al suicidio, perchè non è COMPLETAMENTE infelice. Il cosidetto "altruismo" lo leggo in quest' ottica.
Scuste la graaande semplificazione, ma spero che il senso si sia capito, sarebbe troppo lungo altrimenti.
La questione quindi non è tanto egoismo o meno, il punto è che rimane pur sempre un diritto. Non è detto che il beneficiare di un diritto non porti dolore ad altri, in certi casi accade proprio così. Ad esempio: se una ragazza lascia il suo fidanzato, egli (in alcuni dei casi) potrebbe soffrirci moltissimo. Ma questo non toglie alla ragazza il diritto di farlo, giusto? Certo, qui siamo in una situazione molto più grave, ma il concetto di diritto rimane questo. Le persone più care non possiedono la vita del soggetto.
Poi, certo, anch'io nella pratica poi sarei spinta a dissuadere in tutti i modi qualcuno dal suicidio, a non approvare assolutamente il gesto (nella maggior parte dei casi, di sicuro non lo approvo. In certi casi lo considererei anch'io un egoismo (inteso però in senso più "quotidiano").
Riguardo alle precise motivazioni/lati caratteriali che spingono a questo gesto, ripeto: non me la sento di generalizzare o di giudicare troppo.

Non tocco altri punti trattati, non ne ho il tempo

[Thrash 'Till Death]

hai centrato appieno quello che volevo dire
cmq non prenderla come un appunto personale mark, non ti stavo dano dell'egoista (lo dico in funzione di quando leggerai quel post)..mi riferivo piuttosto ad una persona ipotetica che, come nel tuo caso, interpreta il suicidio come mancanza di rispetto e d'amore nei confronti dei suoi cari piuttosto che di viltà per mancanza di palle nell'affrontare le difficoltà..e questo, sinceramente, non lo accetto molto come punto di vista..perchè ognuno ha una sua personale soglia di sopportazione oltre la quale può scattare una molla anche irrazionale che può ANCHE portare al suicidio, ch chi non ha mi provato determinate situazioni non può capire probabilmente. E' facile immedesimarsi nelle altrui situazioni ragionando con la mente serena e lucida... Diverso è invece il trovarvisi in un determinato contesto. Per questo motivo io non demonizzo certo il suicida, mi spiace per lui, mi spiace per i suoi cari, ma sinceramente non mi viene da dire che è un vigliacco..è uno che non ce l'ha fatta, ha avuto meno forza d'animo di altri che nella sua situazione si sono tirati fuori senza ricorrere a gesti estremi..ma ognuno ha un proprio modo di porsi e una propria sensibilità..e proprio la percezione che si ha delle cose a rendere più o meno difficoltose le avversità, e certo non è un vigliacco un poveraccio che non ce l'ha fatta
Ora come ora direi che non mi suiciderei mai, non perchè sia particolarmente coraggioso, ma semplicemente perchè non avrei il coraggio di togliermi la vita.
Chiudo dicendo che per una volta mi sento in disaccordo con Armand..sia sulla prima parte del suo intervento (si nota ovviamente dal tipo di risposta che ho dato al quesito di sergio) sia sulla seconda: posso capire che il suicidio dei kamikaze possa sembrare un qualcosa di nobile, io lo capisco solo se rapportato al loro background culturale, mentre guardandolo dal mio punto di vista è un'azione che non condivido... Ognuno può fare della propria vita ciò che vuole come dice carolina, ma è proprio un gesto che non rientra nei miei ideali

[dreamtheater84]

hai centrato appieno quello che volevo dire
cmq non prenderla come un appunto personale mark, non ti stavo dano dell'egoista (lo dico in funzione di quando leggerai quel post)..mi riferivo piuttosto ad una persona ipotetica che, come nel tuo caso, interpreta il suicidio come mancanza di rispetto e d'amore nei confronti dei suoi cari piuttosto che di viltà per mancanza di palle nell'affrontare le difficoltà..e questo, sinceramente, non lo accetto molto come punto di vista..perchè ognuno ha una sua personale soglia di sopportazione oltre la quale può scattare una molla anche irrazionale che può ANCHE portare al suicidio, ch chi non ha mi provato determinate situazioni non può capire probabilmente. E' facile immedesimarsi nelle altrui situazioni ragionando con la mente serena e lucida... Diverso è invece il trovarvisi in un determinato contesto. Per questo motivo io non demonizzo certo il suicida, mi spiace per lui, mi spiace per i suoi cari, ma sinceramente non mi viene da dire che è un vigliacco..è uno che non ce l'ha fatta, ha avuto meno forza d'animo di altri che nella sua situazione si sono tirati fuori senza ricorrere a gesti estremi..ma ognuno ha un proprio modo di porsi e una propria sensibilità..e proprio la percezione che si ha delle cose a rendere più o meno difficoltose le avversità, e certo non è un vigliacco un poveraccio che non ce l'ha fatta

Sono d'accordo

[HEARTWORK]

hai centrato appieno quello che volevo dire
cmq non prenderla come un appunto personale mark, non ti stavo dano dell'egoista (lo dico in funzione di quando leggerai quel post)..mi riferivo piuttosto ad una persona ipotetica che, come nel tuo caso, interpreta il suicidio come mancanza di rispetto e d'amore nei confronti dei suoi cari piuttosto che di viltà per mancanza di palle nell'affrontare le difficoltà..e questo, sinceramente, non lo accetto molto come punto di vista..perchè ognuno ha una sua personale soglia di sopportazione oltre la quale può scattare una molla anche irrazionale che può ANCHE portare al suicidio, ch chi non ha mi provato determinate situazioni non può capire probabilmente. E' facile immedesimarsi nelle altrui situazioni ragionando con la mente serena e lucida... Diverso è invece il trovarvisi in un determinato contesto. Per questo motivo io non demonizzo certo il suicida, mi spiace per lui, mi spiace per i suoi cari, ma sinceramente non mi viene da dire che è un vigliacco..è uno che non ce l'ha fatta, ha avuto meno forza d'animo di altri che nella sua situazione si sono tirati fuori senza ricorrere a gesti estremi..ma ognuno ha un proprio modo di porsi e una propria sensibilità..e proprio la percezione che si ha delle cose a rendere più o meno difficoltose le avversità, e certo non è un vigliacco un poveraccio che non ce l'ha fatta

non sono d'accordo andre. pure io vedo il suicidio come un atto vile, specie poi se le cause sono veramente futili come quello che riga la macchina del padre o cose così. il mondo è pieno di gente che stà sicuramente peggio di noi, che non ha una casa, non ha una famiglia, che ha gravi problemi di salute ma che ogni giorno sono disposti a farti un sorriso, rispetto a molta gente che alla minima fesseria si annienta la vita. poi si pensa sempre e solo che suicidandosi tutto si risolve, ma quante persone facciamo soffrire in eterno? no mi dispiace, non lo accetto e mai lo accetterò, determinati suicidi sono frutto di puro egoismo soprattutto quelli che si verificano in un paese sviluppato che ti mette alla prova ogni giorno con la moda di vivere del momento.

ci son anche altri suicidi come i kamikaze ma ne parlerò un'altra volta.

[CarolinaIV]

non sono d'accordo andre. pure io vedo il suicidio come un atto vile, specie poi se le cause sono veramente futili come quello che riga la macchina del padre o cose così. il mondo è pieno di gente che stà sicuramente peggio di noi, che non ha una casa, non ha una famiglia, che ha gravi problemi di salute ma che ogni giorno sono disposti a farti un sorriso, rispetto a molta gente che alla minima fesseria si annienta la vita. poi si pensa sempre e solo che suicidandosi tutto si risolve, ma quante persone facciamo soffrire in eterno? no mi dispiace, non lo accetto e mai lo accetterò, determinati suicidi sono frutto di puro egoismo soprattutto quelli che si verificano in un paese sviluppato che ti mette alla prova ogni giorno con la moda di vivere del momento.

ci son anche altri suicidi come i kamikaze ma ne parlerò un'altra volta.

Riguardo alla questione egoismo e alla questione di far soffrire gli altri...ho già detto poco fa come la penso.
Riguardo al resto, sono daccordissimo con Thash.
Tu dici:
pecie poi se le cause sono veramente futili come quello che riga la macchina del padre o cose così. il mondo è pieno di gente che stà sicuramente peggio di noi, che non ha una casa, non ha una famiglia, che ha gravi problemi di salute ma che ogni giorno sono disposti a farti un sorriso, rispetto a molta gente che alla minima fesseria si annienta la vita.
La questione è che tu stai ponendo una regola generale, che mette a comparazione le varie situazioni.
Ma da un punto di vista non-generale, bensì nella prospettiva del singolo soggetto, non puoi mai sapere quello che accade. Una determinata situazione, anche se indubbiamente futile nel primo senso, chissà che valore assume nel secondo. E suppongo che in determinati momenti nessuno starebbe a razionalizzare la propria situazione e a dare una visione globale, non riuscirebbe a pensarci. La totale irrazionalità impedisce la razionalità, a prescindere da cosa abbia provocato questa irrazionalità.
Il punto sicuro è che: per quella persona la macchina graffiata rappresentava qualcosa di catastrofico e in quel momento non aveva nessuna speranza di superarlo (per quanto sia assurdo da un punto di vista generale-razionale-esterno). Nel momento in cui si verifica pienamente questo stato d' animo, il suicidio ovviamente diventa molto probabile.
Quello che c'è da discutere è casomai: come mai questa questione abbia assunto per quella persona un' importanza così grande. Come mai gli sia apparsa come la chiave dell' attuale/possibile felicità/infelicità della sua vita. E qui non si parla più del suicidio in sè.

[HEARTWORK]

carolina, allora a stò punto ci dovremmo ammazzare tutti, chi non ha mai sofferto dannatamente per amore? se ci avessero dato, in quel momento, un tasto da premere per alleviare le nostre sofferenze di cuore anche a costo di perdere la vita, quanti lo avrebbero premuto? il fatto stà nell'intelligenza con la quale si affronta una situazione. capisco lo stare malissimo, capisco il dannarsi capisco tutto, ma per determinate cose non c'è assolutamente una logica o una scusa plausibile.

[HeadlessChild]

carolina, allora a stò punto ci dovremmo ammazzare tutti, chi non ha mai sofferto dannatamente per amore? se ci avessero dato, in quel momento, un tasto da premere per alleviare le nostre sofferenze di cuore anche a costo di perdere la vita, quanti lo avrebbero premuto? il fatto stà nell'intelligenza con la quale si affronta una situazione. capisco lo stare malissimo, capisco il dannarsi capisco tutto, ma per determinate cose non c'è assolutamente una logica o una scusa plausibile.

Quoto.. più o meno
In realtà carolina ha assolutamente ragione. E ribadisco che l'unica definizione razionale che si può dare del suicidio è la debolezza, in senso ampissimo, e non intrinsecamente "amorale", na "neutra".
Tuttavia, è assolutamente NECESSARIO per gli uomini superare la ragione, di per se pseudodeterminista e relativista. Io non ne sono in grado al momento, anzi.. sono bravissimo a smontarmi e smontare valori. Generlamente faccio gli stessi discorsi che fa lei.. un po' per combattere odiose distorsioni, un po' banalmente xche sono uno studente di filosofia mancato.. tuttavia non sono sicuro che questo sia sempre un buon servizio verso se stessi e verso il mondo.. non si può vivere senza valori, bisogna crearli, per quanto (se uno non ha "la grazia") sia mostruosamente difficile farlo dopo aver "smontato tutto" ..in ogni caso credo che la vita possa essere un ottimo punto di riferimento!

[cossu]

Da qualche parte era stato citato il romanticismo wertheriano, approccio che io non condivido affatto, sia chiaro. Ma nelle pagine di quel romanzo c'era una riflessione sul suicidio molto interessante (non cito a memoria, per carità, riporto il senso): alcune persone hanno costituzioni fisiche molto robuste che consentono loro di passare indenni malattie tremende, altre invece sono di salute più cagionevole, si ammalano e se ne vanno per problemi di natura inferiore. Lo stesso vale per le sensibilità individuali che ci inducono a percepire, e soprattutto ad affrontare, le realtà dolorose in maniere diverse. Alcuni le rimuovono, altri vi lavorano ai fianchi, altri le affrontano di petto, altri tengono duro, altri cercano aiuto, altri si si ritirano, altri s'arrendono, altri muoiono. Con questo non voglio dare patente di liceità a qualunque impulso suicida, sia chiaro; ed è chiaro che in questo paragone ci sta tutta la differenziale tra caratteri più forti e caratteri meno forti. Cerco solo di eliminare dal gioco categorie morali di approccio, come vile/non vile. E cerco (come tento di fare sempre, ma a maggior ragione in casi così delicati) di eliminare la categoria del giudizio. Credo che esistano persone in grado di portare sulle spalle e sul cuore pesi più grevi delle montagne, e a queste deve andare ogni ammirazione sbigottita; altri invece cadono su piccoli sassi, magari perché in contingenze che disturbano e confondono: a questi, più che il giudizio o la condanna, io rivolgerei solo la compassione umana.

Con questo, è altresì comprensibile la ferita, a volte il rancore dei cari che rimangono con un dolore enorme in più; e la speranza e l'aiuto che si può dare in questi casi è che la loro sensibilità sia solo più coriacea di quella del parente o amico estinto.

Lascerei fuori i problemi di eutanasia o dei sacrifici in guerra, dato che sono argomenti totalmente estranei a queste logiche.

[HeadlessChild]

altri invece cadono su piccoli sassi, magari perché in contingenze che disturbano e confondono: a questi, più che il giudizio o la condanna, io rivolgerei solo la compassione umana.

Frase stupenda, e la condivido
..ma solo in parte
E' decisamente inappropriato (benché comprensibile per chi era vicino al defunto) il rancore verso chi non ce l'ha fatta. Tuttavia è necessario, tra vivi, diffondere il valore della vita ed identificare il suicidio come errore. Cio' non toglie che davanti a quest'errore estremamente e tragicamente umano sarebbe meglio reagire con altre capacità meravigliosamente umane: il perdono, la comprensione, l'affetto.. e la compassione

[Dreki]

allora, risp a Thrash su un po' di cose...
ma ti faccio subito una premessa:
"rispettare" le scelte altrui non vuol dire ritenerle tutte sagge e sensate.
si può lasciare a una persona tutto il margine di azione a cui ha diritto, senza interferire, ma si può (e si DEVE) saper prendere una posizione.
io ho sempre una gran paura che, sfruttando l'equazione di qua sopra (rispetto= fa che cazzo vuoi), prima o poi confonderemo il rispetto col menefreghismo


allora:

non accetti la situazione bollando il suo atto come vile..questa non è una forma di egoismo?

non so se la situazione la "accetto" o meno... mi ha segnato nell'anima. ma la pensavo già così prima, forse solo meno radicale. come molti qua dentro. chissà: avrei detto magari quello che ora dicono altri.

tu dici: "egosimo". sia pure. hai mai visto qualche ssere umano che non lo è, fondamentalmente?
una delle reazioni più profonde è proprio l'egoismo, e l'egoismo di chi si uccide non è parte del mio discorso.

mi riferivo piuttosto ad una persona ipotetica che, come nel tuo caso, interpreta il suicidio come mancanza di rispetto e d'amore nei confronti dei suoi cari piuttosto che di viltà per mancanza di palle nell'affrontare le difficoltà..

no no NO. Thrash.
scusa, ma la questione della "mancanza di rispetto verso i cari" NON è quello che sto dicendo.
NON l'ho detto, di sicuro NON l'ho scritto, NON lo penso, NON ha nemmeno senso.

sarebbe assurdo "imporre" la vita a chi non la vuole solo nel nome del fatto che c'è chi tiene ad averlo vivo.
quando dico che chi se ne va lascia agli altri il conto da pagare, intendo dire che il dolore per chi rimane è immenso.
la "viltà" di cui si parla non è quella di lasciare gli altri a sé stessi, ma quella di chi cede.

io NON (NON (NON)) sto dicendo di voler imporre a chiunque di vivere al di là della propria voglia di farlo: ognuno sia libero di levarsi dalla faccia della terra come meglio crede.


ma sto dicendo che questo gesto va considerato per ciò che è, e cioè una resa, una rinuncia.
considerarlo diversamente, per me, è semplicemente un'offesa vera e propria, un insulto, uno sputo in faccia a tutti quei poveracci che, invece, non ce la possono fare ma NONOSTANTE QUESTO, nonostante la sofferenza, il dolore, la paura, nonostante TUTTO sono ancora qui.

mi trovo costretto a ripetere le stesse cose, probabilmente non riesco davvero a farmi capire.
non voglio essere condiviso: ma essere capito, questo sì.
e frasi del genere mi dimostrano che non mi sono spiegato.

quello che determina il dolore non sono solo le persone che ci restano accanto, né quello che abbiamo, né quello che ci è stato tolto, né quello che ci è stato inflitto.
ciò che decide che il dolore, un giorno, è "troppo" da sopportare, siamo NOI.
quindi, Thrash, io non ce la faccio a considerare chi si uccide "semplicemente" come

un poveraccio che non ce l'ha fatta

per il semplice motivo che l'unica persona che poteva decidere se farcela o meno era LUI.
l'avete detto voi: non siamo macchine, non abbiamo un "livello" di sopportazione standard, fisso, oggettico. non è uguale per tutti, e non è nemmeno sempre uguale per ciascuno di noi. è soggettivo.
e può essere alzato, o abbassato.
possiamo sopportare e possiamo decidere di non sopportare più.

ma, se la scelta è NOSTRA, non siamo poveracci che non ce l'hanno fatta. siamo esseri umani, disperati, che hanno deciso di non farcela.


concludo: ho postato su questo topic per voler dare la mia versione, e la mia esperienza personale, come contributo alla discussione.
mi spiace se ho portato una posizione molto estrema, e chiedo scusa a chi si è sentito offeso dalle mie idee.

[cossu]

Frase stupenda, e la condivido
..ma solo in parte
E' decisamente inappropriato (benché comprensibile per chi era vicino al defunto) il rancore verso chi non ce l'ha fatta. Tuttavia è necessario, tra vivi, diffondere il valore della vita ed identificare il suicidio come errore. Cio' non toglie che davanti a quest'errore estremamente e tragicamente umano sarebbe meglio reagire con altre capacità meravigliosamente umane: il perdono, la comprensione, l'affetto.. e la compassione

Certo che sei pignolo, eh!
Condivido queste tue parole in pieno; anche per me il suicidio è una scelta sbagliata, ci mancherebbe, ma è una tragedia così assoluta davanti alla quale mi piacerebbe ci si ponesse con una risposta altrettano assoluta, la compassione appunto.

[HeadlessChild]

Certo che sei pignolo, eh!

MOSTRUOSAMENTE e INSOPPORTABILMENTE pignolo!

[Dreki]

più che il giudizio o la condanna, io rivolgerei solo la compassione umana

probabilmente è la frase più "politically correct" che si possa dire sull'argomento.
e non è poi lontana da quello che oggi è il pensiero "parrocchiale": compassione per chi è debole, senza condanna (chi si suicida non viene più sepolto fuori dalle mura)

il mio giudizio è volto precisamente a contrastare l'altra versione del suicidio, quella eroica appunto, quella "coraggiosa". e finché c'è chi lo considera una titanica sfida a chissà cosa, non posso fare a meno di ribadire che se èuna sfida, questa viene persa nel momento in cui viene lanciata.
perché se rinunci alla vita, chi vince sono la morte e il dolore.

[Dreki]

MOSTRUOSAMENTE e INSOPPORTABILMENTE pignolo!

tu??? naaaaa....