No Tav: perchè?

Da un lato pero' ha ragione Sakurambo..e' vero e ti darei pienamente ragione se non vivessimo nella corruzione ogni giorno..C'e' sempre una ragione se qualcosa di nuovo viene introdotto in Italia..purtroppo..non e' mai nlla di positivo..

 

Che io sappia l'Expo a Milano ci sara'..in quanto gli organizzatori non sono gente del governo nostro ma enti internazionali..!
E' come le Olimpiadi..non e' il paese ospitante che decide ma l'ente..poi ovvio il paese ospitante deve metterci lo spazio e gli edifici..ma anche li'..gli investitori sono arabi, inglesi e americani..quindi il comune di Milano ci guadagna solamente...

 

Bilancio energetico???
Butta qualche dato a questo punto perché non capisco cosa intendi.
Le infrastutture servono a qualunque paese, e da questo punto di vista TAV o no, siamo abbastanza sfigatelli.

In Italia c'è un problema di eccessivo peso del trasporto su gomma delle merci. Trasporto che genera emissioni inquinanti.

Trasporto merci su rotaia In Italia in via di estinzione - ambiente - Repubblica.it
Trasporto su gomma: Italia al vertice
Perciò non sarei sfavorevole ad un potenziamento del trasporto merci su ferrovia, visto che anche i TIR hanno una pericolosità sulle strade oltre al fatto che sono disastrate già di loro.

Merci a km zero, come se tu mangiassi la frutta del tuo orto...
Comunque l'Alta velocità c'è in molti paesi europei, in Turchia, USA, Giappone, Cina.

 

Stavi giustificando la TAV anche per lo spostamento delle merci dalla strada alla ferrovia, il tutto per un ipotetico risparmio energetico e di conseguenza un minore impatto ambientale, no?

Non ho dati, non credo si trovino neanche su internet. Per bilancio energetico sfavorevole intendo che se per costruire questa mostruosità spendo 1000 di energia e il tutto mi serve per evitare che il trasporto in gomma mi consumi 10, allora il bilancio è totalmente a sfavore della TAV. Cioè, ha risolto il problema dei tir, ma ne ha creato di 100 volte superiori.
Poi aggiungiamoci i restanti danni ambientali e quello, di cui pochi parlano, dello spostamento terra. Terra che potremmo chiamare rifiuti speciali visto che son presenti percentuali elevate di amianto ed uranio.

Perchè il trasporto su ferrovia è stato quasi abbandonato? Boh, non lo so e non l'ho mai capito, non è certo un problema di ferrovie mancanti ed ancor meno di TAV mancanti.

Merci a kmzero: impossibile? No. O almeno essere consapevoli di ciò che si mangia e da dove viene, se no non lamentiamoci dei tir. Io sono agricoltore e la frutta/verdura me la produco e conosco anche tutta la merderia che arriva dall'estero. Che senso ha importare kiwi cileni o neo zelandesi se l'Italia è la più grande produtrice al mondo? Perchè il mio (son sardo) pomodoro deve partire verso Milano e nella mia regione devono arrivare i pomodori del Burundi?
Perchè invece, ed è quello su cui ci si ta impegnando, non creare gruppi d'acquisto e ricreare l'ormai quasi estinta rete da produttori a consumatori?

p.s. l'alta velocità c'è anche in Italia e, oltre ai danni ambientali ci sono anche quelli economici (il costo finale è lievitato di 4-5 volte per ogni progetto eseguito).

 

1) l'opera è caratterizzata da CARENZE metodologiche del PROCESSO DECISIONALE che hacondotto all'adozione della complessa operazione: NESSUNO studio di fattibilità attendibile aveva quantificato la VANTAGGIOSITA' di tale operazione rispetto al sistema creditizio tradizionale per realizzare gli investimenti. 2) emergono elementi di forte rischio dai rapporti negoziali attivi e soprattutto passivi ereditati dallo Stato: complesse clausole finanziarie PENALIZZANO spesso la parte PUBBLICA
3) è IMPOSSIBILE acquisire, dagli atti a corredo del bilancio e dai provvedimenti di spesa ad essi sottesi, alcun riferimento utile a calcolare nel tempo la distribuzione dei costi e dei benefici tra le generazioni di utenti e contribuenti interessati
4) l'opera PREGIUDICA L'EQUITA' INTERGENERAZIONALE, caricando in modo sproporzionato su generazioni future (si arriva in alcuni casi al 2060) ipotetici vantaggi goduti da quelle attuali. Vengono scaricate sulle generazioni future oneri relativi ad investimenti, la cui eventuale utilità è beneficiata soltanto da chi li pone in essere, accrescendo il debito pubblico, in contrasto con i canoni comunitari
5) i contratti attuativi si basavano su stime di flussi e di ritorni economici dell'opera non solo ALEATORI, ma anche IRREALISTICI e sostanzialmente INESISTENTI


6) MANCA un'azione costante di VERIFICA SULL'OPERATO DEI MANAGER PUBBLICI, dai quali si ereditano gli effetti delle decisioni, con il risultato che gravi errori da questi commessi non vengono valutati sotto il profilo di una ipotetica responsabilità sociale
7) è completamente INATTENDIBILE fin DALL'ORIGINE la quantificazione dei FLUSSI DI ENTRATA presi a riferimento dall'ipotesi di finanza di progetto, così come sono nettamente SOTTOSTIMATI I COSTI dell'opera
8) che sono assolutamente RILEVANTI gli ONERI caricati sullo STATO, la GRAVOSITA' delle operazioni di PRESTITO e delle procedure ad esse collegate, la SCARSA TRASPARENZA amministrativa e contabile della gestione del debito
9) che l'unico progetto finanziario disponibile è quello iniziale: esso si basava su STIME MOLTO OTTIMISTICHE di FLUSSO PASSEGGERI e di UTILIZZAZIONE DELLA RETE, sia in termini di treni passeggeri che di treni merci. La scissione tra questa previsione, l'andamento dei lavori e le stime della utilizzazione della rete ferroviaria da parte dei soggetti interessati, nonché la stessa individuazione generica di questi ultimi senza riscontri di carattere programmatico e contrattuale, hanno reso l'ipotesi dell'AUTOFINANZIAMENTO meramente VIRTUALE, inducendo il graduale abbandono del progetto iniziale, con contestuale ACCOLLO DEL DEBITO correlato al patrimonio separato a carico dell'ERARIO
10) che è evidente la forzatura iniziale che, attraverso un progetto finanziario
troppo ottimistico, ipotizzava un autofinanziamento mediante project finance: in realtà si trattava ab origine di linee ferroviarie finanziate con DEBITO PUBBLICO FUTURO, neppure acquisito alle migliori condizioni di mercato
11) che un progetto delle dimensioni dell'Alta velocità non può ritenersi accettabile solo in relazione all'indubbia strategicità dei fini in esso contenuti, ma deve essere accompagnato da una REALISTICA analisi dinamica della copertura economica. Diversamente opinandosi, non poteva che verificarsi un INERE RILEVANTISSIMO per la FINANZA PUBBLICA, come avvenuto nel caso di specie.

Chiunque legga queste considerazioni ha la certezza di leggere i punti di un documento preparato da un gruppo No Tav.
Invece, incredibile ma vero, sono le considerazioni che emergono da una relazione presentata dalla Corte dei Conti con data 11 dicembre 2008 e intitolata "Risultanze del controllo sulla gestione dei debiti accollati al bilancio dello Stato contratti da FF.SS., RFI, TAV e ISPA per infrastrutture ferroviarie e per la realizzazione del sistema "Alta velocità"
Leggendo questa relazione è netta la sensazione che la Corte dei Conti non si capaciti di come un'opera del genere possa essere anche solo stata pensata e di come sia stata gestita.

 

Il treno ad alta velocità costerà circa 14 mld di euro (preventivo) sappiamo che poi si quintuplica come minimo, il 63% a carico dell'Italia.
I fautori del tav stimano un volume di 20 milioni di tons annue sul tav, in realtà il traffico sulla linea già esistente è stato di 2.4 milioni di tons nel 2009, la domanda è, può una linea più costosa propiziare un incremento di mercato da 2 a 20 milioni di tons di merci annue??.
Sulla tratta storica To-modane nel 2009 sono transitate 750 mila persone, nel 1993 erano 1.5 milioni, in netto calo. La cosa scandalosa è che la storica linea del frejus tra italia e francia negli ultimi 3 anni è stata utilizzata per 1/4 della capacità, che senso ha cimentarsi nella costruzione di un'impresa faraonica, quando non si saturano le capacità delle vie di trasporto attuali.
Il cantiere tav durerà non meno di 20 anni e prevede lo smaltimento di 15/18 milioni di metri cubi di montagna tutti da smaltire chissà dove per non parlare del dissesto idrogeologico che ne conseguirà.
Fonte dei numeri, Stefano Caselli del fatto quotidiano.
NOTAV – I numeri « Buzz&m
In conclusione, non ci sono i soldi, non sappiamo se l'investimento restituirà profitto disastreremo una valle intera e per cosa??

 

Anche la Salerno- RC c'è.
Io a Milano ci lavoro e vedo con i miei occhi lo stato di avanzamento dei lavori. Tutte le aree EdilNord sulla via Gallarate sono ancora dei campi coltivati; gli abbattimenti degli edifici degli anni '70 in viale Teodorico non sono ancora cominciati; il progetto Tre Torri al posto dell' ex fiera è stato ridimensionato perché non c'è il tempo sufficiente a realizzarlo...

Come le Olimpiadi o la TAV, l'EXPO sta portando solo disagi ai milanesi, che di cantieri e deviazioni ne hanno già le scatole piene. A chi gioverà davvero l'EXPO? Ai lavoratori stipendiati no di certo. Come sempre, solo ai soliti imprenditori magnoni che non si accontentano mai e pur di ingrassare rovinano e deturpano la città come la campagna.

 

No. Non ha neanche senso parlare di bilancio energetico in questo caso, in generale una ferrovia assorbe energia elettrica ma produce una catena di servizi e un valore aggiunto, detto in parole povere.
Stavo parlando di emissioni e consumo di idrocarburi, di autotrasporto e autostrade, poi tu sei partito per la tangente tirando in ballo tutto e il contrario, anche il "bilancio energetico" per darmi contro così, senza dati esistenti.

D'accordissimo sulla tracciabilità delle merci e il consumo possibilmente più vicino possibile al luogo di produzione. Ma per alcune merci. Non tutte sono a km zero, altre sono comunque da importare/esportare e in parte le infrastrutture di un Paese servono a questo.
E poi che c'entrano i pomodorini cileni?
Fanno cagare anche a me, e mi fanno cagare anche quelli spagnoli e voi agricoltori sardi mi state sinceramente simpatici ma dubito che la TAV passi da quelle parti. Se arrivano passeranno comunque per vie diverse (in aereo o nave per esempio).
Il costo finale delle merci non è influenzato dalla sola ferrovia, ma in parte dal prezzo della benzina per l'autotrasporto e dalla filiera della grande distribuzione, men che meno adesso che il traffico ferroviario di merci è praticamente estinto o in via di estinzione...

Sono d'accordissimo anche sul fatto, incontestabile, che stranamente una tratta in pianura in Francia o Germania costa 5 volte di meno. Infatti su questo, se rileggi il mio primo posst, vi davo ragione.

 

Non devo dare contro a nessuno e non devo neanche convincerti di nulla. Se vuoi puoi trovarti tutte le informazioni utili su internet, se vuoi. I dati non me li hai dati neanche tu ma non serve essere ingegneri per capire la scarsissima validità del progetto TAV.

Se vuoi parlare di un progetto e della sua reale utilità economica e non, non puoi lasciar fuori il bilancio energetico. In più mi parli di minori consumi di idrocarburi, quindi minori emissioni e non tieni conto che per smuovere le milioni di tonellate di materiale da quelle montagne dovranno essere messi in cicolazione centinaia e centinaia di mezzi pesanti, ruspe e quant'altro e tutto questo per 20 anni. Con cosa viaggiano se non con lo stesso liquido che smuove i tir che vorresti eliminare? Il tutto è ancora più assurdo perchè non tieni conto che esiste già, e mi ripeto, un doppio binario da poco modernizzato che è addirittura sottosfruttato. Esistono centinaia di testimonianze, dal avlsusino doc, all'ingegnere specializzato o la corte dei conti che vanno contro la TAV con documentazione autorevole che ho anche postato. Quelli a favore cosa dicono?

Forse poi non riesco a capire cosa vuoi dire e vado per la tangente...

p.s. ma l'elettrico per le locomotive italiane(non tutte tra l'altro) come lo si produce?

 

Proposta shock di Magdi Allam: “I No Tav sono i nuovi terroristi, mettiamoli fuori legge” | Lettera Viola – il magazine del popolo viola

 

Poverino
Dovrebbe stare attento perchè se entra in vigore una legge del genere dovrebbero finire in galera ben altri terroristi: Sallusti, Belpietro, lui stesso e marmaglia del genere.

 

Con i tetti fotovoltaici.

Comunque questo dialogo finisce qui.
Del resto mi stai dicendo che la linea ferroviaria italiana è sottosfruttata e io sto dicendo di utilizzarla. E tu spari a caso su un bilancio energetico che non esiste perché non ne conosci manco un unghia ma lo tiri fuori così pour parlé, come se le ruspe non funzionassero anche per ammodernare le reti esistenti, le strade, gli ospedali, case e via magari per anni e anni...

Poi parli di merci a km zero tirando in ballo i pomodorini cileni e io ci sto, ma ti dico che non tutte le merci sono a km zero (e la TAV non passa in Cile) a meno che tu non mi voglia far credere che il tuo pc è stato fabbricato da tua nonna lavorando alla maglia.

Perciò, a buon rendere.

 

HAhahah veramente!!

 

L'Italia del ridicolo non ha mai fine:

Alta velocità, Chiomonte: dietro il recintonon c’è traccia del cantiere | Stefano Caselli | Il Fatto Quotidiano

 

NoTav: arriva l


bello ...